@nevermore
Deshalb habe ich ja auch nicht geschrieben, "alle Atheisten", sondern "viele" bzw. ein erheblicher Teil. Gemeint waren die, die nicht einer Religion im üblichen Sinne angehören. Auch unter denen haben viele, wenn nicht die meisten, eine Weltanschauung, an die sie glauben.
Es klingt aber in dem Zusammenhang so, als sei das Gegenteil eines Gläubigen ein Atheist.
Flächendeckende Religionen gibt es doch hauptsächlich in ländlichen Räumen. Dass es die dort gibt, hat weniger mit der Unfähigkeit von Leuten zu tun, sich eine eigene Meinung zu bilden, als mit sozialer Kontrolle. Wer nicht der vorherrschenden Konfession angehört, wird stigmatisiert. Das ist aber kein Charakteristikum von Religionen an sich, sondern ein generelles Problem, dass jemand, der nicht dem entspricht, was die überwiegende Mehrheit als normal ansieht, es schwer hat.
In welchen Städten soll es denn keine flächendeckenden Religionen geben?
Solche Städte sind mir nicht bekannt.
Da stimme ich dir zu, dass Religionen zur sozialen Kontrolle genutzt werden.
Ich habe deine Aussage gelesen. Ich erwarte nur nicht, dass das Lernen aus Fehlern unmittelbar den Weltfrieden herbeiführen muss. Früher galt es das Faustrecht, heute tendiert man dazu, Streitigkeiten vor Gericht zu lösen. Ich betrachte das als Fortschritt.
Natürlich kann ich wissen, ob ich aus meinen Fehlern lerne.
Ja, gut, dass es heute keine Kriege mehr gibt und Auseinandersetzungen nur noch vor Gericht gelöst werden.
Es wird nicht aus Fehlern gelernt.
Sie werden ja meistens nicht einmal als Fehler erkannt bzw wiedererkannt.
Wenn ich mir einen Bänderriss hole, weil ich barfuss auf nassen Fliesen ausgerutscht bin, und in Zukunft aufpasse, dass ich Schuhe anhabe, dann brauche ich keine nachfolgenden Generationen, um festzustellen, dass ich aus diesem Fehler gelernt habe.
Offensichtlich hast du nicht aus den Fehlern der Generationen gelernt, die zuvor auf nassen Fliesen ausgerutscht sind.
Zitat:
Wieso gibt es dann das ganze Unheil auf der Welt?
Sicherlich nicht, weil alle Menschen wirklich grausam sind,
sondern zu bequem die Konsequenzen einer Richtigstellung zu tragen.
Dafür gibt es viele Gründe, die sich nicht auf Bequemlichkeit oder Dummheit reduzieren lassen. Angst ist ein wichtiger, Habgier und Machtgier sind andere. Überfälle auf andere Völker sind grade nicht durch Mangel an Initiative verursacht, sondern eher durch das Gegenteil.
Das Wort Dummheit habe ich nicht verwendet. Unterstelle mir sowas bitte nicht.
Bequemlichkeit ist es allerdings,
wenn Menschen helfen können,
ohne dass es sie bis auf die Überwindung von Bequemlichkeit etwas kosten würde.
Und mit Sicherheit ist es Bequemlichkeit,
die die Menschen in der Welt daran hindert sich mit den Übeln auseinaderzusetzten und ihnen entgegen zu treten.
Da setzt ja auch die Religion an, sie nimmt den Menschen die Arbeit sich Gedanken über Probleme zu machen und zu versuchen sie zu lösen.
Zitat:
Fragen die durch Forschung aufgeworden sind werden wieder versucht zu lösen und aus Vermutungen werden Fakten und ein Wissen wird angereichert.
Was du verlangst ist die Kapitulation vor der Menge der Fragen.
Nein, das verlange ich nicht, das ist auch nicht Zielpunkt der Positivismus-Kritik (
http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism#Criticism). Positivismus-Kritik richtet sich gegen bestimmte Annahmen dieser Weltanschauung, wie zum Beispiel, dass eine vom Beobachter unabhängige Realität existiert (was durch den Beobachtereffekt in der Quantenphysik in die Kritik kam) und dass Erkenntnis nur durch wissenschaftliche Untersuchung zu gewinnen ist. Andere Kritikpunkte basieren auf Gödels Theorem, demzufolge es in jedem Axiomensystem immer Aussagen gibt, die aus diesem weder bewiesen noch widerlegt werden können, d.h. es sind unbeweisbare Annahmen enthalten. Und auf Thomas Kuhns Untersuchung der Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, in der dieser diskutiert, in welchem Maß das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung durch die Weltanschauung der Forscher beeinflusst wird. Positivismus-Kritik argumentiert, dass die Interpretation der Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, u
Wir hatten es nicht von Positivismus-Kritik,
sondern davon,
dass du meintest, dass neue Erkenntnisse Fragen aufwerfen, die nach deiner Meinung nicht durch Forschung erklärbar sind.
Und ich meinte, dass sich ein wahrer Wissenschaftler nicht damit zu Frieden gibt,
dass man offene Fragen nicht doch beantworten kann.
Und deshalb bleibe ich dabei:
Was du verlangst ist die Kapitulation vor der Menge der Fragen.
Zitat:
Es ist von einem logischen Standpunkt aus absurd.
Jedes widerspruchsfreie Axiomensystem enthält unbeweisbare Annahmen. Gödels Theorem. Wink Diese Annahmen haben Einfluss darauf, was in diesem System logisch absurd ist oder nicht.
Eben nur ein Theorem.
Und von einem logischen Standpunkt aus macht es sicherlich keinen Sinn sich ans Kreuz zu nageln.
Da kann Gödel sagen was er will.
@Demona
Das heißt aber nicht, das die beiden wegen ihrer Forschungen ihren Glauben abgelegt hatten, oder?
Jedenfalls waren sie nicht mehr mit der Religion, der wenn sie ihr vorher angehört haben konform.
Zitat:
Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.
Also Liebelein, da hast du leider die Maya, die Inka, die Maori und zum Teil einige nordamerikanische Indianerstämme vergessen. Es war Pontiac, ein Medizinmann der Irokesen, der es u.a. mit Hilfe einer Sonnenfinsternis, die er hervorsagte, sehr viele Indianerstämme beim ersten großen Kampf der Indianer gegen britische Kolonien zu vereinigen und in den Kampf zu führen.
Soweit ich es noch in Erinnerung habe, waren es die Mayas, die die ersten Sonnenuhren hatten.
Viele Indianerstämme waren, obwohl es immer noch Leute gibt, die das Gegenteil behaupten, in einigen Dingen ihrer Zeit weit voraus.
Heiliger Mist, erst durch dich ist mir klar geworden,
dass ich mich verschrieben habe. Astronomie nicht Astrologie.
Astrologie ist keine Wissenschaft!
Astronomie ist eine Wissenschaft - die der Himmelsgestirne.
Die 2 hatten nur früher in der Antike die selbe Wortbedeutung,
aber die Astronomie stammt nicht von der Astrologie ab.
Habe es verbessert:
Ob wir die Astronomie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.
Unsere heutigen Erkenntnisse und die Erforschung wären bei den Gläubigen aber unter Garantie nicht sehr beliebt gewesen.
@Kola
Du hast echt Ahnung von Alchemie, das merkt man. Die echte Alchemie hat nichts mit 'Gold machen und reich werden' zu tun gehabt. Es geht dabei um eine Reinigung der Seele, die sich analog zur Reinigung des Stoffes vollziehen sollte. Es wurden auch nicht nur Metalle bearbeitet. Aber das wirst du mir sowieso nicht glauben.
Ich habe nichts von Gold geschrieben,
da ich weiss, dass es nicht das einzige war,
was die Alchemisten taten.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben:
Die größte Fehleinschätzung der Alchemisten man könne Elemente ineinander umwandeln hat die Chemie längst wiederlegt.
Und es ging ja auch darum, dass du meintest, die Chemie sei aus der Alchemie entstanden.
Ich meinte dann ja, dass das durchaus der Fall ist
Wenn die Chemie aus der Alchemie entstanden ist,
dann aus dem Bereich, der sich mit den Elementen auseinander gesetzt hat.
Dieser Bereich wurde dann eben durch die Chemie wiederlegt.
Hier mein ganzes Zitat dazu:
Alchemie war schwerpunktmäßig ein Weg zur spirituellen Selbsterkenntnis, daraus entwickelte sich die Chemie.
Da hast du Recht, die Chemie stammt von der Alchemie ab, die religiöse Züge hatte.
Und was ist mit dem Ursprung Chemie passiert?
Ihre eigene Zukunft hat sie rein logisch mit Fakten wiederlegt!
Die größte Fehleinschätzung der Alchemisten man könne Elemente ineinander umwandeln hat die Chemie längst wiederlegt.
seirex hat folgendes geschrieben:
Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.
Unsere heutigen Erkenntnisse und die Erforschung wären bei den Gläubigen aber unter Garantie nicht sehr beliebt gewesen.
Die Astrologie ist bis heute Bestandteil verschiedener Religionen.
Astronomie nicht Astrologie, da habe ich mich verschrieben.
Astrologie ist keine Wissenschaft!
Astronomie ist eine Wissenschaft - die der Himmelsgestirne.
Die 2 hatten nur früher in der Antike die selbe Wortbedeutung,
aber die Astronomie stammt nicht von der Astrologie ab.
seirex hat folgendes geschrieben:
Ja, und andere Kunst war nicht zugelassen. Vergiss das bitte nicht.
Heute, wo wir Kunst zu großen Teilen frei gestalten können,
da sieht deren "Entwicklung" gravierend anders aus.
Eben breiter, schneller, wandelnder und eben frei.
Vor dem hohen Mittelalter war Kunst durchaus frei und die Künstler bildeten auch Sagengestalten und ähnliches ab. Beispiel Kelten. Schwerpunkt war trotzdem die Religion.
Dann stimmen wir ja überein,
dass Religion eben den Fortschritt und die Freiheit hier im Sinne der Kunst behindern.
Du sagst eben nur, dass es nicht immer so ist.
Ich dagegen meine, dass es aber fast immer so ist.
Von 100% kann man natürlich nie reden.
seirex hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich bin ich zu fein für dich.
Ja. Ich bin nach deiner Aussage eine von den geistig Minderbemittelten und fehlgeleitet. Wie soll ich da mit dir konkurrieren? Wink
Du meintest ich soll mich feiner ausdrücken hinsichtlich kleiner Unterschiede.
Und ich meinte ich habe mich zu fein ausgedrückt, da ich noch kleiner unterschieden hatte.
Ich habe außerdem niemals einen Gläubigen als minderbemittelt bezeichnet,
lediglich den Glauben als Insel der Bequemlichkeit.
Und dann schreibst du ja auch hier:
*seufz* Du hattest geschrieben, dass Kepler 'den herrschenden Religionen' nicht geglaubt hat und ich habe dazu ergänzt, dass nicht die herrschenden Religionen seine Lehre abgelehnt haben, sondern die (katholische) Kirche. Ich wünschte mir da eine präzisere Formulierung. Und genau das erklärst du mir hier ja auch.
Also war ich ja zu "fein", wenn du nicht gesehen hast, dass die herrschende Religion in Europa zu jener Zeit das katholische Christentum war.
seirex hat folgendes geschrieben:
Und wenn du mir beweisen könntest,
dass es mehr gibt als wissen: Ich will es wissen!
Und selbst wenn ich es könnte, ich würde es dir nicht beweisen wollen Smile Du wirst es nie erfahren, solange du Andersdenkende als fehlgeleitet und geistig nicht ganz zurechnungsfählg betrachtest.
Ich betrachte Andersdenkende nicht als nicht ganz zurechnungsfähig.
Und wenn du mir beweisen könntest,
dass es mehr gibt als wissen
Und selbst wenn ich es könnte, ich würde es dir nicht beweisen wollen
Das ist ein Eingständnis, dass es da nicht mehr gibt?
seirex hat folgendes geschrieben:
In der römisch-katholischen Kirche ist die Absolution der Abschluss des Bußsakraments und kann nur vom Priester erteilt werden. Vor der Vergebung der Sünden muss der Sünder sein Tun bereuen und Besserung geloben.
Derjenige kann keine wirksame Lossprechung bekommen
* wer keine Reue über seine Sünden empfinden will.
* wer die nächste Sünde oder die Gelegenheiten zur Sünde nicht meiden will.
* wer seinen Feinden nicht verzeihen, fremde Ehre nicht wiederherstellen oder anderes Unrecht nicht ausgleichen will, obwohl er es könnte.
Du solltest Priester werden.
Um die Kirche zu unterwandern?
@Cellmo
Richtig ist, dass ich nicht alles glaube, was mir vorgesetzt wird.
Falsch ist, dass ich die Zeit und Muße hätte tatsächlich alles zu überprüfen was mir als Fakt vorgelegt wird. Mein ganzes Leben wäre ich mit der Überprüfung von Fakten beschäftigt und wäre am Ende meines Lebens nicht sehr weit gekommen.
Tut mir leid, ich habe andere Vorstellungen von meinem Leben.
Und das ist doch genau das,
was ich gesagt habe.
Du bist eben zu "bequem" um alle Fakten zu checken und nimmst dann den einfach Weg und glaubst.
Wie sonst will man für sich entscheiden können was wahr und was falsch ist?
Vertrauen.
Zitat:
Vertrauen bezieht sich doch aber immer auf etwas.
Das ist wieder richtig. Ich glaubte es sei logisch, dass ich Menschen meinte.
Das wiederspricht doch dieser Antwort:
Richtig ist, dass ich nicht alles glaube, was mir vorgesetzt wird.
Du glaubst also den Menschen denen du vertraust nicht alles!?!
Ich verstehe dein Problem jetzt nicht, pflichtest du der These, dass Menschen nicht aus ihren Fehlern lernen nun doch nicht bei?
Dann muss ich sagen, dass ich den Fehler dieses Missverständnisses nicht bei mir sehe, sondern an deiner Formulierung.
Zitat:
Seit wann lernt der durchschnittliche Mensch aus seinen bzw den Fehlern der Menschheit?
Seltsam, dass es dann immer noch Krieg und Co gibt!
Es scheint mir du hast meine von dir zitierte Aussage nicht gelesen.
Ich habe es noch einmal grafisch verdeutlicht.
Übrigens kannst du gar nicht wissen ob du aus deinen Fehlern gelernt hast.
Das mögen nur folgende Generationen entscheiden können.
Ob sie aus deinen Fehlern dann aber lernen ist fraglich.
Weil du meintest, dass Menschen aus ihren Fehlern lernen.
Wieso gibt es dann noch Kriege? Das hast du scheinbar nicht gelesen, weil du darauf nicht antwortest.
Denn offensichtlich haben die Menschen nichts aus den Kriegen gelernt.
Zitat:
Übrigens kannst du gar nicht wissen ob du aus deinen Fehlern gelernt hast.
Das mögen nur folgende Generationen entscheiden können.
Ich halte mich nicht für so bedeutend, dass über meine Taten später in Geschichtsbüchern zu lesen sein wird (ich habe auch nicht die Absicht Memoiren oder Autobiografien zu schreiben), deshalb wird es für nachfolgende Generationen unmöglich sein, meine Fehler und Schlussfolgerungen zu erfahren.
Ich weiß nicht warum du mir absprichst zu erkennen ob ich aus meinen Fehlern gelernt habe.
Mein Horizont ist zwar begrenzt, aber so schlimm ist es nun doch noch nicht.
Folgende Generationen hätten ja eben nur die Möglichkeit zu erkennen,
ob du Fehler begangen hast,
und ob du aus ihnen gelernt hast.
Es kann ja sein, dass du Fehler begangen hast, von denen du gar nichts weist.
Zitat:
Bayern ist Teil der BRD. Ich sprach von Ländern, verbesser mich jetzt aber und sage Eigenständige Länder.
Natürlich kenne ich deine Definition von stark nicht, aber was würdest du zu 66% sagen? Das wäre dann Deutschland (wobei die neuen Bundesländer den Prozentsatz erheblich drücken).
In der BRD gibt es ja wohl einen erheblich kleineren Einfluss der Religion als in anderen Ländern,
wie zum BSP: Indien, Länder in Afrika verschiedener Religionen, Länder die vom Islam durchtränkt sind usw usf....
Das ist auch gut so. Allerdings ist auch hier der Einfluss für den Fortschritt der Wissenschafft negativ.
Ich erinnere nur an das Thema Stammzellen.
Dank der Christen und anderen Religionen sowie Vereinen jener Art sind wir hier in Deutschland was die Stammzellenforschung anbelangt leider Mittelalter.
Hier wird ineffiziente, teure und grausame Forschung an Tieren und Menschen der Forschung an einfachen Stammzellen vorgezogen.
Und Wahn gibt es natürlich nur in der Kirche, in der Religion und im Glauben. Hitler war wahrscheinlich von seiner tiefen (geheim versteckten) Religiösität geprägt.
Ich weiß das mein Beispiel nichts direkt mit deinem Satz zu tun hat (ist mir bewusst), aber du erweckst schon seit einigen Beiträgen genau diesen Eindruck: Alles schlechte kommt vom Glauben, der Religion und der Kirche. Wenn sie nicht wären, wäre alles gut, die Welt wäre schön und alles wäre besser.
Tut mir leid aber so ist das nunmal nicht.
Ich stehe ganz klar auf dem Standpunkt, dass der Mensch von Natur aus gut ist. Aber auch ohne Glaube, Religion und Kirche gäbe es Menschen, die anderen Menschen Schaden zufügen würden. Das könnten sie (wenigstens für sich selbst) ganz ratioanl begründen.
Glaube, Religion und Kirche sind nicht der Ursprung des Schlechten in der Welt, das schafft der Mensch ganz allein.
Du gibst Glaube, Religion und Kirche lieber ein bisschen mehr Bedeutung (nur und ausschließlich in negativer Hinsicht) um die Verantwortung von den Menschen zu nehmen. Das ist nett von dir, aber damit beschränkst du die Menschen und machst somit das, was du an Glauben, Religion und Kirche kritisierst.
Der Mensch kann sich aber nicht seiner Verantwortung entziehen. Die liegt bei ihm. Er entscheidet. Er lebt.
Wo bitte erwecke ich den Eindruck, dass alles Schlechte vom Glauben kommt?
Nein, der Glaube ist nur ein Faktor, der die Menschen negativ beeinflusst.
Und ohne Glauben wäre der Mensch sicherlich besser drann.
Im Übrigen bedeutet "ohne" Glauben nicht ohne Emotion!
Zitat:
Wissenschaflter die glauben,
die haben bereits aufgegeben oder es nie wirklich versucht.
Menschen wie Kopernikus oder Kepler haben auch geglaubt, waren religiös und gehörten einer Kirche an, sie haben trotzdem geforscht, ihr Wissen bereichert.
Wissenschaft steht dem Glauben eben nicht antagonistisch gegenüber, sie können Hand in Hand gehen.
Erkenntnis kann eben nicht nur der Forschung sondern auch dem Glauben entspringen. Natürlich fallen einem so nicht die Kepplerschen Gestze in die Hand, es geht um Antworten auf Fragen, die die Wissenschaft nicht geben kann, um Erkenntnis über sich selbst.
Und da meine ich eben, dass der wahre Wissenschaftler versucht alles zu erklären.
Da stimme ich dir zu. Darwin war angehender Theologe als er auf Reisen ging. Seine Entdeckungen auf seiner Reise warfen Fragen auf, die dem was in der Bibel geschrieben stand widersprachen. Er begann zu zweifeln und zu hinterfragen, jedoch gab er nicht seinen Glauben an Gott auf.
Sicher, seine Frau ging regelmäßig in die Kirche und war fester im Glauben. Allerdings war Darwin auch nicht vollends gegen die Kirche eingestimmt, er war halt nur mit der Entstehungsgeschichte in der Bibel nicht einer Meinung und geriet noch mehr im Zweifel, als seine Lieblingstochter starb und er aufgrund seiner Forschungen sich die Schuld an deren Tod gab.
Dies hing jedoch mit dem Stand seiner bisherigen Forschungsergebnisse zusammen, da er der Meinung, dass seine Heirat mit seiner Cousine und seine eingener nicht sehr guter Gesundheitszustand daran Schuld war, da er - seiner Meinung nach - seine schlechten Erbanlagen an seine Tochter weiter gab.
Darwins Tochter hat selbst ausgesagt,
dass die Aussagen von Lady Hope, Darwin sei zum Schluss wieder Christ geworden, totaler Unsinn sind.
Er ist als nicht-gläubiger Mensch gestorben. Natürlich kann es auch sein, dass seine Tochter gelogen hat.
@nevermore
Genau das ist der Punkt. Du hast das besser ausgedrückt, als ich es je könnte. Bei Hitler könnte man das vielleicht noch mit Verbindungen zu okkulten Gruppierungen begründen. Aber spätestens bei Stalin hört auch das auf.
Unter Menschen gibt es nunmal solche Haltungen und Strömungen. Das hat mit der Existenz von Religionen an sich nichts zu tun; die Religion ist lediglich ein besonders geeignetes Vehikel, sie zu rechtfertigen und auszuagieren. Gäbe es die Religionen nicht, dann würde sich ein anderes Ventil finden.
Da muss ich dir das selbe antworten wie Cellmo:
Wo bitte erwecke ich den Eindruck, dass alles Schlechte vom Glauben kommt?
Nein, der Glaube ist nur ein Faktor, der die Menschen negativ beeinflusst.
Und ohne Glauben wäre der Mensch sicherlich besser drann.
Im Übrigen bedeutet "ohne" Glauben nicht ohne Emotion!
Ich glaube, dass Menschen von Natur aus weder gut noch schlecht sind.
Schlecht sind Menschen von Geburt an sicher nicht, aber auf ihren eigenen Vorteil bedacht.
"Ich greife nicht eine bestimmte Version von Gott oder Göttern an. Ich wende mich gegen Gott, alle Götter, alles Übernatürliche, ganz gleich, wo und wann es erfunden wurde oder noch erfunden wird."
Dawkins
