[Kola]

Dieses Gefühl ist deine Hoffnung.
Das ist ja eines der großen Übel der Religionen an sich.
Sie lassen die Menschen auf ein besseres Leben hoffen,
anstatt aktives Streben nach positiver Veränderung im realen Leben zu ermöglichen.

Sorry, aber das ist Quatsch. Alle Religionen, die ein besseres Leben nach dem Tod ankündigen, verknüpfen damit ein aktives Streben im realen Leben als wichtigste Bedingung, damit das mit dem Paradies auch klappt. Letztlich ist das der Grundgedanke, sämtliche Gesetze und moralischen Vorstellungen gehen auf diese religiöse Grundlage zurück.

Bei anderen Religionen, wie dem Buddhismus, ist jedes weitere Leben eher eine Art 'Misserfolg', weil man im aktuellen Leben nicht tugendhaft genug war, um ins Nirvana einzugehen, also im Nichts zu verschwinden. Also nix mit Hoffnung auf ein besseres Leben im Jenseits, sondern Hoffnung auf ein 'gar nichts'. Wo bitte ist da der Anreiz auf ein besseres Leben nach dem Tod, den du propagierst?

wissenschaft, mein eigentlicher aufhaenger, erfasst die realitaet nicht, die wir fuehlen koennen. es gibt leute, die sagen, wir sind nur dieser koerper, unsere sterblche huelle, und ich *fuehle*, dass das nciht alles ist. das kann ich nicht beweisen, das glaube ich nur, deswegen wird es wissentschaftlich, ausser vielleicht tiefenpsychologisch, nicht erfasst und ist demzufolge nicht existent.

Ja, das wird von der Wissenschaft immer noch propagiert, obwohl immer mehr Wissenschaftler auf den Trichter kommen, dass sie da falsch liegen könnten. Man merkt es regelmäßig im Labor, wenn bei Versuchen mit Pflanzen oder Mikroorganismen Dinge rauskommen, die nach rein wissenschaftlicher Denkweise so nicht passieren dürften. Und dennoch passieren sie, eben weil wir bisher nur an der Oberfläche kratzen, gerade was Lebenwesen betrifft. Das wird mittlerweile bei immer mehr Wissenschaftlern stillschweigend anerkannt.

Ich weiß nicht, was ist mit den Leuten von denen man sagt, dass sie den siebten Sinn haben?

Aberglaube oder gibt es wirklich Leute, die mehr fühlen und sehen als andere?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es solche Leute gibt. Wie schon gesagt wurde, wenn ein wichtiger Sinn ausfällt, dann rücken die unterentwickelten Sinne nach. Und bei Tieren kann man sie ja auch ganz gut beobachten.

[seirex]

@Cellmo

Zitat:

Dieses Gefühl ist deine Hoffnung.
Das ist ja eines der großen Übel der Religionen an sich.
Sie lassen die Menschen auf ein besseres Leben hoffen,
anstatt aktives Streben nach positiver Veränderung im realen Leben zu ermöglichen.

Hoffnung ist ein Übel?

Nein, Hoffnung ist kein Übel.
Das habe ich aber auch mit keiner Silbe geschrieben.
Religionen oder der Glaube an sich führen dazu,
dass die Menschen ihr Schicksal (egal wie schlimm es ist) hinnehmen
und nichts dagegen unternehmen.

Das Volk begehrt nicht gegen den Herrscher auf,
sondern gibt sich mit der Situation zufrieden,
in Hoffnung schwelgend, dass alles besser wird.

Dieses Beispiel ist nur eines von tausenden.

Der Glaube ist meine Stärke, mein Schutzschild, meine Kraft wo sonst nur Trostlosigkeit und Leere auf mich warten.
Was bedeutet für dich positive Veränderung im realen Leben? Wenn du da auch das Allgemeinwohl in Betracht ziehst, dann frage dich, wie wäre dieser Begriff besetzt ohne tausendjährige religiöse Traditionen. Wenn du ihn nur egoistisch besetzt, dann umso schlimmer.
Und warum sollen Religionen positive Veränderungen im realen Leben verhindern? Lebensmüdigkeit ist kein Alleinstellungsmerkmal von religiösen Menschen. Auch hier muss der Standpunkt in Betracht gezogen werden.
Vielleicht denkst du, dass Religionen einen schlechten Standpunkt hervorbringen. Aber ist Atheismus nicht ebenso dazu in der Lage?

Für mich ist Relgion eine Marke.
Warum ist eine Marke erfolgreich?

Marken erleichtern unser Leben enorm.
Wir müssen uns nicht mehr zwischen mehreren identischen Produkten entscheiden,
sondern können gleich die uns bekannte Marke kaufen,
ohne selbst noch eine Entscheidung treffen zu müssen.

Das gleiche gilt für Religionen und den Glauben an sich.
Sie liefern und Regeln und Vorschriften,
geben uns Lösungen zu allen Problemen.


@Kola

Sorry, aber das ist Quatsch. Alle Religionen, die ein besseres Leben nach dem Tod ankündigen, verknüpfen damit ein aktives Streben im realen Leben als wichtigste Bedingung, damit das mit dem Paradies auch klappt. Letztlich ist das der Grundgedanke, sämtliche Gesetze und moralischen Vorstellungen gehen auf diese religiöse Grundlage zurück.

Hmnn. Da gibt es eine bekannte Religion, die nennt sich Christentum (katholisch).
Selbst Hitler wäre nach der Beichte in den Himmel gekommen.



Der Hinduismus schützt die sozialen Unterschiede durch das Kastensystem.
Wer im Elend lebt,
der hat das durch sein letztes Leben zu verschulden.
Wer im Wohlstand lebt,
der war ein guter Mensch im Leben zuvor.

Die Gläubigen nehmen so ihr Schicksal in Kauf,
ohne sich zu wehren.

[Kola]

@seirex
Hitler hat sich des sechsmillionenfachen Mordes schuldig gemacht. Da ist nix mehr mit Himmel, da rettet auch keine Beichte. Jemanden zu ermorden verstößt schlicht gegen die zehn Gebote, die man nach katholischem Glauben befolgen muss, um in den Himmel zu kommen. Steht alles in der Bibel

Die Hindus wehren sich nicht, weil Gewalt gegen ihren Glauben verstößt. Gewaltlosigkeit ist einer der obersten Grundsätze, wie Gandhi eindrucksvoll demonstriert hat. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie sich fatalisitsch mit allem abfinden. Sie tun im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles, um ein besseres Leben zu bekommen, siehe nochmal Gandhi als Beispiel. Aber nur weil Westler das nicht so gut nachvollziehen können, sind die Hindus doch noch lange nicht millionenfach fehlgeleitet.

[Cellmorbasg]

@seirex
Schon komisch, dass trotz der Trostlosigkeit und fehlenden Schaffenskraft religiöser Menschen menschlicher Fortschritt möglich war und wir nicht mehr in Höhlen leben und als Jäger und Sammler durch die Wildnis streifen.

[Gast]

Zitat
Schon komisch, dass trotz der Trostlosigkeit und fehlenden Schaffenskraft religiöser Menschen menschlicher Fortschritt möglich war und wir nicht mehr in Höhlen leben und als Jäger und Sammler durch die Wildnis streifen.

Erstens denke ich, dass du da in seirex` Aussagen zu viel hinein interpretierst. Er sagt keineswegs, dass religiöse Menschen nur in ihrem Kämmerchen hocken und nicht nach links noch nach rechts schauen. Sie sind durchaus zum intelligenten Handeln fähig und streben ebenso nach Fortschritt wie es jedem Menschen von Natur aus gegeben ist.
Aber eine religiöse Glaubensgemeinschaft gibt auch gesellschaftliche Richtlinien vor und darum ging es seirex wohl eher in seinen Aussagen. Diese gesellschaftlichen Richtlinien empfindet er überwiegend als absurd wie er es auch in Beispielen aufgeführt hat (siehe Hinduismus, Kastensystem). Er empfindet es als absurd, da viele solcher Regeln und Maßstäbe den Menschen darin hemmen, die Realität in ihrer ganzen Tragweite zu akzeptieren und dementsprechend darauf zu reagieren. Das betrifft v.a. den individuellen und nicht den gesamtheitlichen Fortschritt.

Zweitens hat die Menschheit es der Kirche zu verdanken, dass der Fortschritt und bereits vorhandenes Wissen jahrhundertelang verleugnet worden ist. Wenn ich jemandem den Fortschritt der Menschheit zuschreibe, dann denjenigen, die sich im Laufe der Gesichte immer wieder tapfer gegen die Kirche gewandt haben und zu ihren "ketzerischen" Entdeckungen standen.


Liebe Grüße
Trevor

[nevermore]

Er sagt keineswegs, dass religiöse Menschen nur in ihrem Kämmerchen hocken und nicht nach links noch nach rechts schauen. Sie sind durchaus zum intelligenten Handeln fähig und streben ebenso nach Fortschritt wie es jedem Menschen von Natur aus gegeben ist.
Aber eine religiöse Glaubensgemeinschaft gibt auch gesellschaftliche Richtlinien vor und darum ging es seirex wohl eher in seinen Aussagen. Diese gesellschaftlichen Richtlinien empfindet er überwiegend als absurd wie er es auch in Beispielen aufgeführt hat (siehe Hinduismus, Kastensystem). Er empfindet es als absurd, da viele solcher Regeln und Maßstäbe den Menschen darin hemmen, die Realität in ihrer ganzen Tragweite zu akzeptieren und dementsprechend darauf zu reagieren. Das betrifft v.a. den individuellen und nicht den gesamtheitlichen Fortschritt.

Jede Gemeinschaft gibt Richtlinien für das Zusammenleben vor. Welche davon absurd sind oder nicht, sollten in erster Linie die Mitglieder dieser Gemeinschaft entscheiden. Mich stört diese Implikation, dass jemand diesen Mitgliedern klarmachen muss, dass andere Richtlinien "besser" sind, weil die Mitglieder anscheinend aus irgendwelchen Gründen das nicht erkennen können - warum nicht? Sind sie zu dumm, oder gehirngewaschen?

Was mich auch stört, ist vor allem dieses Über-einen-Kamm scheren. Zum Beispiel hier:

"Sie lassen die Menschen auf ein besseres Leben hoffen,
anstatt aktives Streben nach positiver Veränderung im realen Leben zu ermöglichen."

Hier werden schonmal alle Religionen über einen Kamm geschoren, was die Frage nach einem Leben nach dem Tod betrifft. Es gibt Religionen, die ein Leben nach dem Tod oder eine Wiedergeburt lehren. Es gibt welche, die das nicht tun. Von denen, die Wiedergeburt lehren, wird von einigen die Wiedergeburt als Übel betrachtet - wo lässt man da "Menschen auf ein besseres Leben hoffen"?
Und welche Religion ermöglicht denn nicht "aktives Streben nach positiver Veränderung im realen Leben"? Das kann man allenfalls von einigen Schulen des strengen Hinduismus behaupten. Von einigen anderen kann man vielleicht noch behaupten, dass sie es nicht fördern, aber unmöglich machen tun sie es sicher nicht. Wieder andere, die an Reinkarnation glauben, fordern geradezu das Streben nach positiver Veränderung, wenn das nächste Leben besser werden soll. Noch andere sehen in der Verbesserung des diesseitigen Lebens den einzigen Lebenssinn. Die Aussage stimmt in ihrer Pauschalität so einfach nicht.
Oder:

Das gleiche gilt für Religionen und den Glauben an sich.
Sie liefern und Regeln und Vorschriften,
geben uns Lösungen zu allen Problemen.

Auch wieder so ein Pauschalurteil. Eine Menge Glaubensrichtungen lehren, dass Menschen geboren werden, um zu lernen, ihre "Hausaufgaben" zu machen, indem sie vor Aufgaben gestellt werden, zu denen sie Lösungen finden müssen. Dass "die Religionen" Lösungen für alle Probleme bieten, ist auch so eine unglaublich undifferenzierte Sichtweise, die nicht den Eindruck macht, als hätte sich jemand wirklich mit dem beschäftigt, wovon er spricht.

[Gast]

Zitat
Jede Gemeinschaft gibt Richtlinien für das Zusammenleben vor. Welche davon absurd sind oder nicht, sollten in erster Linie die Mitglieder dieser Gemeinschaft entscheiden.

Oh, Entschuldigung. Ich habe nicht gewusst, dass wir bereits auf HH-Niveau diskutieren.


LG
Trevor

[nevermore]

Zitat
Jede Gemeinschaft gibt Richtlinien für das Zusammenleben vor. Welche davon absurd sind oder nicht, sollten in erster Linie die Mitglieder dieser Gemeinschaft entscheiden.

Oh, Entschuldigung. Ich habe nicht gewusst, dass wir bereits auf HH-Niveau diskutieren.

Bitte entschuldige, aber ich kann dir jetzt nicht folgen. Kannst du mir etwas genauer erklären, was konkret dich an diesem Zitat so stört, dass du den Rest des Beitrags gleich ganz ignorierst? Ich dachte eigentlich, ich hätte im nächsten Absatz erklärt, was ich damit sagen will, aber vielleicht habe ich mich ja nicht verständlich ausgedrückt.

[seirex]

@Kola

Hitler hat sich des sechsmillionenfachen Mordes schuldig gemacht. Da ist nix mehr mit Himmel, da rettet auch keine Beichte. Jemanden zu ermorden verstößt schlicht gegen die zehn Gebote, die man nach katholischem Glauben befolgen muss, um in den Himmel zu kommen. Steht alles in der Bibel Wink

Jeder kann wenn er die Beichte ordentlich vollzieht in den Himmel.
Seine Strafe für die von ihm begangenen Verbrechen kann er seit 1563 allerdings nicht einfach abzahlen,
sondern muss den Ablass auf andere Art ergattern
oder aber er sitzt seine Strafe in der Hölle ab,
kann danach aber in den Himmel aufsteigen.

Wenn Hitler jedenfalls kurz vor seinem Suizid noch gebeichtet hat,
dann sitzt er früher oder später auf einer der vielen Wolken.

Das hat ja auch der andere große Antisemit - Martin Luther - so falsch am katholischen Glauben befunden.

Die Hindus wehren sich nicht, weil Gewalt gegen ihren Glauben verstößt. Gewaltlosigkeit ist einer der obersten Grundsätze, wie Gandhi eindrucksvoll demonstriert hat. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie sich fatalisitsch mit allem abfinden. Sie tun im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles, um ein besseres Leben zu bekommen, siehe nochmal Gandhi als Beispiel. Aber nur weil Westler das nicht so gut nachvollziehen können, sind die Hindus doch noch lange nicht millionenfach fehlgeleitet.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sich die Unterdrückten mit Gewalt wehren sollen,
wenn es auch anders geht.

Das Kastensystem besteht jedoch noch immer. Kannst du es gut heissen?
Und ja, die Hindus, die in ihrem Elend grausam sterben, die sind fehlgeleitet - und es sterben wohl doch viele Menschen in Indien und Co an den Folgen ihres Elends.



@Cellmo

Schon komisch, dass trotz der Trostlosigkeit und fehlenden Schaffenskraft religiöser Menschen menschlicher Fortschritt möglich war und wir nicht mehr in Höhlen leben und als Jäger und Sammler durch die Wildnis streifen.

Weder habe ich je das Wort Trostlosigkeit noch fehlende Schaffenskraft verwendet - noch ähnliches.

Glaube und die manifestierung als Religion waren schon immer die Gegner des Fortschritts im wissenschaftlichen und kulturellen Sinn.
Fortschritt bedeutet wieder ein Stück mehr Erkenntnis
und damit den Abbau von Unwissenheit.

Auf die Unwissenheit, die die Ängste der Menschen hervorruft baut ein Glaube auf.
Der Glaube ist es, der irreale Antworten auf alle Fragen gibt.
Wenn diese Fragen jedoch beantwortet werden, dann verliert der Glaube an Macht.

Damit ist der Fortschritt im wissenschaftlichen und kulturellen Sinn immer ein Gegner des Glaubens.


Columbus ist nicht den Lügen der Kirche auf dem Leim gegangen und hat bewiesen,
dass die Erde keine Scheibe ist.
(Direkte Umseglung der Erde hat natürlich erst Juan Sebastián Elcano geschafft).

Auch Nikolaus Kopernikus bzw Johannes Kepler haben den herrschenden Religionen nicht geglaubt und zeigten,
dass sich die Planeten um die Sonne drehen.

Es gibt noch unendlich viel mehr Beispiele.



@nevermore

Jede Gemeinschaft gibt Richtlinien für das Zusammenleben vor. Welche davon absurd sind oder nicht, sollten in erster Linie die Mitglieder dieser Gemeinschaft entscheiden. Mich stört diese Implikation, dass jemand diesen Mitgliedern klarmachen muss, dass andere Richtlinien "besser" sind, weil die Mitglieder anscheinend aus irgendwelchen Gründen das nicht erkennen können - warum nicht? Sind sie zu dumm, oder gehirngewaschen?

Wenn man in eine Religion hineingebohren wird,
dann nimmt man den Glauben in aller Regel an.
Hierbei ist es absolut notwendig, dass man Zugang zu realen Fakten hat.
Wie sonst will man für sich entscheiden können was wahr und was falsch ist?

Hier werden schonmal alle Religionen über einen Kamm geschoren, was die Frage nach einem Leben nach dem Tod betrifft. Es gibt Religionen, die ein Leben nach dem Tod oder eine Wiedergeburt lehren. Es gibt welche, die das nicht tun. Von denen, die Wiedergeburt lehren, wird von einigen die Wiedergeburt als Übel betrachtet - wo lässt man da "Menschen auf ein besseres Leben hoffen"?

Nun, zumindest die größten Religionen versprechen ein besseres zumindest ein anderes Leben nach dem Tod - also eine (falsche) Hoffnung.
Da währen: Christentum (Leben nach dem Tod im Himmel/Hölle), Islam (Hölle/Paradies), Buddhismus (Wiedergeburt), Hinduismus (Reinkarnation), Judentum (Leben nach dem Tod).
Das sind dann auch schon alle Weltreligionen, also die absolute Mehrzahl aller Gläubigen.

Auch wieder so ein Pauschalurteil. Eine Menge Glaubensrichtungen lehren, dass Menschen geboren werden, um zu lernen, ihre "Hausaufgaben" zu machen, indem sie vor Aufgaben gestellt werden, zu denen sie Lösungen finden müssen. Dass "die Religionen" Lösungen für alle Probleme bieten, ist auch so eine unglaublich undifferenzierte Sichtweise, die nicht den Eindruck macht, als hätte sich jemand wirklich mit dem beschäftigt, wovon er spricht.

Die Lösung einer jeden Religion ist der Glaube zu irgend etwas.

[nevermore]

Wenn man in eine Religion hineingebohren wird,
dann nimmt man den Glauben in aller Regel an.
Hierbei ist es absolut notwendig, dass man Zugang zu realen Fakten hat.
Wie sonst will man für sich entscheiden können was wahr und was falsch ist?

Dass man den Glauben in aller Regel annimmt, trifft so einfach nicht zu. Ich wurde auch in eine christliche Familie hineingeboren, und bin dann ausgetreten. Ich war lange Jahre (etwa 10) völlig glaubens-los, bevor ich zum Taoismus konvertiert bin. Menschen sind doch nicht in ihrer Familie verhaftet wie Schafe in einer Herde. Während der Adoleszenz läuft man allen möglichen Einflüssen über den Weg und bildet daraus seine eigene Haltung, auch später noch. Irgendwie kommt bei deinen Beiträgen immer die Idee herüber, dass der Normalmensch ein Schafskopf ist, der zu keinem eigenen Entschluss imstande ist. Gib doch den Leuten etwas mehr Kredit. Wenn deine These zuträfe, dürften die Kirchen nicht die Abwanderung zu Alternativreligionen zu beklagen haben. Es treten aber immer mehr Leute aus den etablierten Kirchen aus, entweder um sich einer anderen Religion zuzuwenden, oder um jeglichem Glauben abzuschwören. Religiosität kann auch nicht allein an Faktenunkenntnis liegen, denn nicht wenige prominente Naturwissenschaftler sind gläubig.

Noch ein Versuch, klarzumachen, was mich eigentlich stört. Ich habe nichts, überhaupt nichts gegen die Bereitstellung von Fakten. Das ist mein Job als Ökonomin/Statistikerin. Aber ein Berater, der etwas taugt, erläutert die Fakten, gibt Interpretationshilfen und Handlungsempfehlungen für konkrete Situationen. Er missioniert nicht seine Klientel, wie sie aufgrund dieser Fakten und Interpretationshilfen ihre Lebenseinstellung zu verändern haben. Mich stört maßlos die Haltung, dass mündige, normal intelligente, psychisch nicht akut kranke Menschen nicht in der Lage seien, selbst zu entscheiden, welche Lebenseinstellung für sie richtig oder falsch ist. Ich empfinde das als patronisierend, und ich frage mich, woher jemand das Recht nimmt, zu glauben, er wisse besser als ein anderer, was für diesen Anderen die "richtige" Lebenseinstellung ist.

Erwachsenen, psychisch und geistig gesunden Menschen muss man schon zugestehen, sich in diesen Dingen eine eigene Meinung zu bilden und eigene Entscheidungen zu treffen, finde ich. Ich glaube nicht, dass Menschen normalerweise einen Aufpasser haben sollten, der glaubt besser zu wissen, was für sie gut ist, und sie vor ihren eigenen Entscheidungen und deren Folgen schützt (mit welchem Recht glaubt er, das besser zu wissen? Und was ist, wenn er unrecht hat?). Erwachsene Menschen sind keine unmündigen Kinder, die man vor sich selbst schützen muss. Wie Patronisieren dem Streben nach positiven Veränderungen förderlich sein soll, ist mir auch ein Rätsel. Entscheidungen zu treffen, Fehler zu machen, und die Konsequenzen dafür zu tragen gehört zum Erwachsenwerden. Aus Fehlern lernt man, auch was Glaubensfragen betrifft. Soviel Entscheidungsfreiheit wie möglich, und soviel Einflussnahme wie unvermeidlich nötig, ist meine Einstellung in diesem Punkt.

Nun, zumindest die größten Religionen versprechen ein besseres zumindest ein anderes Leben nach dem Tod - also eine (falsche) Hoffnung.
Da währen: Christentum (Leben nach dem Tod im Himmel/Hölle), Islam (Hölle/Paradies), Buddhismus (Wiedergeburt), Hinduismus (Reinkarnation), Judentum (Leben nach dem Tod).

Grade beim Buddhismus stimmt das so nicht, wie jemand weiter oben (ich glaube es war Kola) schon angeführt hat. Wiedergeburt ist im Buddhismus nichts worauf man hofft, sondern etwas, was man möglichst beenden will.

Die Lösung einer jeden Religion ist der Glaube zu irgend etwas.

Die Lösung eines erheblichen Teils der Atheisten ist der Glaube an den Positivismus, bzw. den Scientismus. Allenfalls bei den Nihilisten ist es gerechtfertigt, wenn sie sagen, "ich glaube an nichts."