[nevermore]

Einerseits schreibst du, dass du mich in diese Beurteilung nicht mit einbeziehst und andererseits redest du in der 3.Person Plural (nicht nur in dieser Antwort). Das widerspricht sich.

Wenn du mit dieser Position völlig uneins bist, dann erkläre mir bitte, warum du als Stellvertreterin auftrittst, um sie zu erläutern, ohne dich zumindest in diesen Beiträgen davon zu distanzieren, wenn sie deiner eigenen Haltung widerspricht.

Aggressiv ist das falsche Wort. Ich empfinde es nur als dreist, wenn man jemandem Worte in den Mund legt bzw. interpretiert, die derjenige nie verwendet hat.
Das ist keine Diskussionsgrundlage und daher kann ich dich nur nochmals darum bitten, differenzierter zu lesen.

Ich empfinde deine letzten Beiträge (diesen allerletzten hier ausgenommen) als aggressiv. Das fing an mit dem Beitrag, der Diskutieren auf Hogs-Head Niveau beinhaltete (da mir deine Einstellung gegenüber diesem Forum nicht ganz unbekannt ist, kann ich das nicht als Kompliment auffassen) und endete damit, dass ich aufgefordert wurde, nicht Wasser zu trinken und Wein zu saufen (was nichts anderes ist, als mir Scheinheiligkeit vorzuwerfen) und suggeriert wurde, dass ich meinen "wahren Weg" noch nicht gefunden hätte.

Aber egal. Ich habe dir nicht wissentlich irgendetwas in den Mund gelegt. Die 3. Person Plural habe ich, soweit ich das sehen kann, nur zweimal verwendet, nämlich in dem von dir zitierten Fall (der nach deiner letzten Antwort kam) und in meiner Frage, ob ihr nicht merkt, wie arrogant diese Haltung wirkt. "Diese Haltung", wohlgemerkt. Nicht "deine Haltung" oder "Eure Haltung" (differenziertes Lesen). Ich kann dich nur nochmals fragen, warum trittst du als Stellvertreterin für Positionen auf, die du nicht befürwortest, ohne dich davon abzugrenzen? Du hast zu keinem Zeitpunkt auch nur angedeutet, dass du mit diesen Positionen nicht übereinstimmst. Du beziehst hier Aussagen auf dich persönlich, die sich gegen die von dir in deinen Beiträgen stellvertreterisch erläuterte Haltung von seirex wenden. Wenn du mehrfach die Stellvertreter-Rolle übernimmst, und dich nicht abgrenzt, gehe ich davon aus, dass du diese Aussagen zumindest nicht ablehnst. Trotzdem habe ich bewusst versucht zu vermeiden, dies ausdrücklich als "deine Auffassung" zu adressieren (auch hier: differenziertes Lesen). Anscheinend ist mir das nicht gelungen, was mir leid tut. Um solches in Zukunft zu vermeiden, würde ich dich bitten, wenn du künftig für jemand anderen sprichst, klar zum Ausdruck zu bringen, welche dieser Positionen du teilst und welche nicht.

[Gast]

Zitat
Wenn du mit dieser Position völlig uneins bist, dann erkläre mir bitte, warum du als Stellvertreterin auftrittst, um sie zu erläutern, ohne dich zumindest in diesen Beiträgen davon zu distanzieren, wenn sie deiner eigenen Haltung widerspricht.

Ich denke nicht, dass ich das erklären muss. Wenn ich Hitlers Motivation erkläre, würde auch keiner annehmen, ich würde diese seine Position auch gleichzeitig vertreten. Mehr sage ich dazu nicht.

Zitat
Du hast zu keinem Zeitpunkt auch nur angedeutet, dass du mit diesen Positionen nicht übereinstimmst.

Ich habe ebenfalls nicht angedeutet, dass ich mit dieser Position übereinstimme, ich habe sie lediglich erläutert. Eine Erläuterung ist keine Stellungnahme.

Ich habe mich in ein Thema eingemischt, dessen Diskussion ich bewusst stets vermeide, um eine Radikalisierung der Antwort eines Users richtig zu stellen nicht um meine Meinung kund zu tun. Das war ein Fehler und passiert mir hier so schnell nicht mehr.



Liebe Grüße
Trevor

[nevermore]

Zitat
Wenn du mit dieser Position völlig uneins bist, dann erkläre mir bitte, warum du als Stellvertreterin auftrittst, um sie zu erläutern, ohne dich zumindest in diesen Beiträgen davon zu distanzieren, wenn sie deiner eigenen Haltung widerspricht.

Ich denke nicht, dass ich das erklären muss. Wenn ich Hitlers Motivation erkläre, würde auch keiner annehmen, ich würde diese seine Position auch gleichzeitig vertreten. Mehr sage ich dazu nicht.

Nunja, im Unterschied zu seirex ist Hitler nicht selber Teilnehmer der Diskussion, und kann deshalb seine Motivation nicht selbst erklären. Ich würde auch meinen, dass es in Hitlers Fall etwas näher liegt, anzunehmen, dass du mit dieser Haltung nicht übereinstimmst.

Ich habe ebenfalls nicht angedeutet, dass ich mit dieser Position übereinstimme, ich habe sie lediglich erläutert. Eine Erläuterung ist keine Stellungnahme.
Ich habe mich in ein Thema eingemischt, dessen Diskussion ich bewusst stets vermeide, um eine Radikalisierung der Antwort eines Users richtig zu stellen nicht um meine Meinung kund zu tun. Das war ein Fehler und passiert mir hier so schnell nicht mehr.

Wie du meinst. Wenn du Beiträge schreibst, die nicht deiner Meinung entsprechen, aus denen das aber nicht hervorgeht, dann ist eben nicht auszuschließen, dass es zu Missverständnissen kommt. Vor allem, wenn du die Antworten auf diese Beiträge anschließend nicht auf die von dir erläuterte Position, sondern auf dich selber beziehst, selbst wenn du gar nicht angesprochen wirst.

[Demona]

Irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Des weiteren sollte euch von vornherein klar sein, dass wir ein Forum wollten und immer noch wollen, wo keiner persönlich angegriffen wird. Ich war jetzt krankheitsbedingt fast drei Tage ausgefallen und habe mir diesem Thread mal in Ruhe durch gelesen.

Das einige hier nicht immer mit seirex einer Meinung sind, dürfte wohl auch ihm klar sein. Seinen Äußerungen entnahm ich jedoch, dass er sich keinesfalls persönlich angegriffen fühlte. Oder habe ich da - geistig noch nicht voll auf der Höhe - da etwas übersehen @ seirex?

Bei der Aussage wir hätten da hier HH-Niveau fühle ich mich dann doch persönlich betroffen, da ich und einige andere hier ja wohl öfters dieses Nivau am eigenen Leib spüren konnten und ich der Meinung war und bin, dass hier keiner Primadonna-Gehabe an den Tag legt und gleich, wenn es nicht seiner Meinung entspricht, auf beleidigte Leberwurst macht. Eigentlich dachte ich, wir wären über das Alter hinaus.

Sicher, Religion ist kein einfaches Thema und ich kann da einige Glaubensgemeinschaften nicht verstehen, mich allen Regeln unterzuordnen. Nichts desto trotz würde es mir nicht einfallen, diese Leute als geistig minderbemittelt oder hinterwäldlerisch zu bezeichnen (Nicht gleich wieder angesprochen fühlen, dies ist meine Interpretation).

@seirex

Wenn Hitler jedenfalls kurz vor seinem Suizid noch gebeichtet hat,
dann sitzt er früher oder später auf einer der vielen Wolken.

Ehrlich gesagt, hätte Hitler gar nicht soviel Lebenszeit, um für all die durch ihn gestorbenen Menschen vor einem Prister abbitte zu tun. Des weiteren glaube ich - wie Kola - das sich kein Prister dafür gefunden hätte.

Hier noch Infos zu Selbstmördern und die Verfahrensweise in den jeweiligen Religionen:

Im Judentum war es bis ins zwanzigste Jahrhundert so, dass Selbstmörder nach ihrem Tod auf dem Friedhof an einer bestimmten Stelle begraben wurden. Damit setzte man Selbstmörder mit Schwerverbrechern gleich. Zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts begann man im Judentum allmählich damit, Menschen, die an sich selbst den Tod vollstreckten, als psychisch kranke einzustufen. Durch den meist verzweifelten Zustand des Betroffenen wird sein Verstand außer Kraft gesetzt.

Man begann damit, Selbstmörder wieder wie normale Menschen zu beerdigen. Doch auch hier spielte es früher eine besondere Bedeutung, warum man Selbstmord beging. Wer sich beispielsweise lieber tötete, als den Feinden in die Hände zu fallen, wurde verehrt, weil er frei starb.

Das Christentum sah den Selbstmord als große Sünde an. Selbstmördern wurde nach ihrem Ableben ein Begräbnis auf geheiligten Friedhöfen verwehrt. Der Katholizismus begründete dies damit, dass Selbstmörder Gott verhöhnen, da ihr Leben allein ihrem Schöpfer gehört und sie ihm dieses mit ihrem Selbstmord einfach wegnehmen. Doch Gegenargumente sorgten nach einiger Zeit dafür, dass man mit Selbstmördern nach ihrem Tod nun genauso verkehrt wie mit Menschen, die eines natürlichen Todes gestorben sind. So merkte David Hume an, dass auch der Heilungsversuche bei Krankheiten eine Verletzung des Willen Gottes seien, da das Leben so hinausgezögert werde.

Im Islam gilt der Suizid ebenfalls als Sünde. Selbstmördern wird nach dessen Tod der Eintritt ins Paradies verwehrt. Dennoch treten in letzter Zeit immer häufiger islamistische Gruppen auf, die ihren Anhängern lehren, dass sie die Pflicht haben, Glaubensabtrünnige zu töten. Dann werde ihnen auch ihr Selbstmord vergeben.

Im Buddhismus hingegen gelten Selbstmörder nicht als Sünder. Da man hier aber an Reinkarnation glaubt, macht der Selbstmord allerdings keinen Sinn. Wer wiedergeboren wird, erleidet in seinem neuen Körper die gleichen Leiden wie in seinem alten Leben. Wen es ganz schlimm trifft, der wird nach seiner Wiedergeburt noch mehr Qualen erleiden.

Befürwortet werden allerdings Selbstmörder, die aus nicht egoistischen Motiven handeln. Wer sich selbst tötet, damit andere am Leben bleiben können, bleibt von Qualen in seinem neuen Leben verschont.

Allderings hätte die Kirche Hitler nicht mehr verwehren können, auf heiligen Boden beerdigt zu werden, da 1870 das Gesetz diesbezüglich in England abgeschafft wurde.

In der Römisch-Katholischen Kirche wurde der Suizid geächtet. Der heilige Augustinus sah ihn als Sünde und mehrere Konzile beschlossen, daß Selbstmörder nicht kirchlich beerdigt werden durften. Im Mittelalter wurde das Eigentum desjenigen, der sich selbst getötet hatte, in der Regel auf Rechtsgrundlage eingezogen, der Leichnam nach Gewohnheitsrecht schimpflich behandelt. Englisches Recht sah die Einziehung des Eigentums sogar zwingend vor - es sei denn, der Amtsarzt, der den Todesfall untersuchte, erklärte den Selbstmörder nachträglich für geisteskrank. Dieses Gesetz wurde erst 1870 abgeschafft. 1823 wurde die Bestattung in geweihtem Boden erlaubt, 1883 die kirchliche Bestattung. Dennoch ist der Suizid auch heute noch aus religiöser Sicht ein "unerwünschtes" Verhalten.

Hierbei sei von mir noch dazu gesagt, dass ich bei Hitler nun wirklich nicht glaube, dass er eine Beichte bezüglich seiner Sünden abgelegt hätte, da er seine Massenvernichtungspläne als gute Tat ansah.

Zitat:

Auch Nikolaus Kopernikus bzw Johannes Kepler haben den herrschenden Religionen nicht geglaubt und zeigten,
dass sich die Planeten um die Sonne drehen.

Es ging weniger darum, dass sie den Religionen nicht geglaubt haben (auch nicht glauben ist glauben), sondern das sie auf Arbeiten anderer aufgebaut haben.
Es ist möglich, dass sich das dann negativ auf ihre Haltung gegenüber der Religion ausgweirkt hat.


Nicht glauben bedeutet zu wissen.
Nikolaus Kopernikus und Johannes Kepler und deren Texte galten als Teufelswerk,
doch sie haben Recht behalten.

Ich kann hier nur Cellmo zustimmen. Nicht der Nichtglaube an die Religion hat sie zu diesen Aussagen verleitet, sondern ihr Forscherdrang. Dies kann man auch über da Vinci sagen, der ja auf vielen wissenschaftlichen Gebieten bewandert war.
Im nahhinein hat auch hier die Kirche zugegeben, dass er kein Verräter an der Kirche war sondern seiner Zeit nur weit voraus.

Zitat:
Zitat:
Wie sonst will man für sich entscheiden können was wahr und was falsch ist?

Vertrauen.


Vertrauen auf Gott? Das ist nur Glaube, nichts was man sich sicher sein kann.

Das hast du gesagt. Aber Vertrauen zu haben bedeutet ja nicht unbedingt Glauben an Gott. Der Mensch kann genauso gut Vertrauen zu sich oder zu anderen haben und dadurch zu Erkenntnissen kommen.
Ohne Vertrauen läuft gar nichts. Weder kann man eine Freundschaft aufbauen noch eine Partnerschaft eingehen, ohne Vertrauen in den jeweiligen Menschen zu haben. Auch muss man sich selber Vertrauen, zumindest darin, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

So, das wäre es erst einmal von meiner Seite. Entschuldigt bitte, dass ich nicht auf alle Beiträge detailliert eingegangen bin.

[Cellmorbasg]

Seit wann lernt der durchschnittliche Mensch aus seinen bzw den Fehlern der Menschheit?

Ich fühle mich mit durchschnittlicher Mensch durchaus angesprochen und kann dir sagen, dass ich aus Fehlern (von mir, anderen und aus der Geschichte hervorgehenden) lerne.

Ja, genau sie sind ein Teil davon. Und dieser Teil ist negativ.

Ich habe nicht von positiven oder negativen Teilen gesprochen, sondern von positiven oder negativen Konsequenzen.
Die Konsequenzen eines jeden Teils kann in beide Richtungen führen. Es kommt auf den Menschen an.

Ich schlussfolgere und vergleiche.
Länder, die bis heute stark von Religion durchtränkt sind,
haben meist einen schlechteren Lebensstandard, weniger Freiheiten und eben weniger "Entdeckungen" hervorgebracht.

Zum Beispiel Bayern mit über 80% religiöser Bevölkerung heute?

Nicht glauben bedeutet zu wissen.

Wenn Nicht-Glaube Grund der Forschung ist und erst durch Forschung Wissen erworben wird, dann kann der Nicht-Glaube nicht gleich Wissen sein.
Außerdem kann das Wissen von heute schon morgen überholt sein.

Nikolaus Kopernikus und Johannes Kepler und deren Texte galten als Teufelswerk

Nikolaus Kopernikus starb 1543, sein Werk wurde erst 1616 (im Zuge der Auseinandersetzung der Kirche mit Galileo Galiliei) auf den Index gesetzt. Sein erster Entwurf seines Weltsystems wurde mit dem Werk "Commentariolus" vor allem kirchlichen Würdenträgern zugänglich, das Werk wurde später Papst Paul III. (mit dessen Zustimmung) gewidmet.
Und das Ganze betrifft natürlich die Kirche und hat mit dem Glauben, der Religion und der Natur der Seele nur wenig zu tun.

doch sie haben Recht behalten.

Teilweise. Sie haben viel geforscht (nicht nur am heliozentrischen Weltsystem) und viel Wissen hervor gebracht, aber nicht alles davon ist auch heute noch gültig. Kepler selbst hat z.B. die Epizykeltheorie, von der Kopernikus noch ausging, widerlegt.

Vertrauen auf Gott?

Nein, ich habe nur Vertrauen geschrieben und auch nur Vertrauen gemeint.

Sie ist falsch, weil sie eine Behauptung und kein Fakt ist.

Hoffnung ist selten ein Fakt. Wenn Hoffnung zum Fakt wird, hat sie sich erfüllt und ich brauche nicht mehr hoffen.
Erst gestern hat mir mein Zahnarzt zum hoffen geraten. Das Ereignis auf das ich nun hoffe ist aber keineswegs ein Fakt. Es kann, muss aber nicht eintreten.

[nevermore]

I
Bei der Aussage wir hätten da hier HH-Niveau fühle ich mich dann doch persönlich betroffen, da ich und einige andere hier ja wohl öfters dieses Nivau am eigenen Leib spüren konnten und ich der Meinung war und bin, dass hier keiner Primadonna-Gehabe an den Tag legt und gleich, wenn es nicht seiner Meinung entspricht, auf beleidigte Leberwurst macht. Eigentlich dachte ich, wir wären über das Alter hinaus.

Um dies vielleicht zu klären. Ich fühle mich durch Vorwürfe wie den, Glaubensgemeinschaften hätten überwiegend absurde Richtlinien, nicht persönlich angegriffen. Dinge wie diese AUssage mit dem HogsHead-Niveau, oder die anderen beiden von mir zitierten Beispiele, betrachte ich jedoch ebenfalls als persönlichen Angriff, denn sie sind direkt gegen eine Person gerichtet, und haben nichts mit dem Thema zu tun. Ich könnte jetzt nicht sagen, dass mich das besonders getroffen hätte, denn für mich disqualifiziert sich so etwas von selbst. Wenn dies aber gegen irgendeinen anderen User als mich selbst gerichtet gewesen wäre, hätte ich mit Sicherheit die Mod-Karte gezogen, denn ich möchte nicht, dass so etwas hier zum Regelfall wird.

Sicher, Religion ist kein einfaches Thema und ich kann da einige Glaubensgemeinschaften nicht verstehen, mich allen Regeln unterzuordnen. Nichts desto trotz würde es mir nicht einfallen, diese Leute als geistig minderbemittelt oder hinterwäldlerisch zu bezeichnen (Nicht gleich wieder angesprochen fühlen, dies ist meine Interpretation).

Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen, was andere Leute glauben. Das gilt für manche Religionen, aber ich kann beispielsweise auch nicht nachvollziehen, wie prominente Naturwissenschaftler heute noch dem strengen Positivismus anhängen können, nach allem was die Quantenphysik im Hinblick auf Beobachtereffekt, Fernwirkungen etc. an philosophischen Fragezeichen aufgeworfen hat. Aber wenn sie immer noch vom Positivismus überzeugt sind, bitte sehr. Vielleicht haben sie ja für sich selbst befriedigende Antworten gefunden. Von mir aus kann doch jeder glauben, was er will, solange er nicht anderen erzählt, das deren Weltanschauung die falsche ist.

[seirex]

@nevermore

seirex hat folgendes geschrieben:
Wo geht es hier um Atheismus?


Es ging um deine Aussage "Die Lösung einer jeden Religion ist der Glaube zu irgend etwas." Das gilt nicht nur für Religionen. Es gilt auch für viele Atheisten. Das Problem ist nur, dass ihnen oft gar nicht klar ist, dass ihrer Haltung auch eine Weltanschauung (z.B. der Positivismus, eine durchaus nicht unumstrittene Weltanschauung) zugrunde liegt und sie deshalb der Meinung sind, im Unterschied zu Leuten, die an Religionen glauben, seien sie "auf dem Boden der Realität".

Atheisten können auch einer Religion angehören!
Ich spreche aber von allen Religionen und jeder Art von Glauben,
nicht nur von denen wo es einen oder mehrere Götter gibt.
Das habe ich aber auch deutlich gemacht.

Zitat:
Und wieso existieren die Religionen dann mehr als 1 Generation und schaffen es so groß zu werden?


Es teilt eben nicht jeder deine Ablehnung der Religionen. Und nicht alle davon sind Dummchen, die man aufklären muss.

Nach deiner Logik dürfte es dann aber keine flächendeckenden Religionen geben.
Oder wie wenn nicht durch hineingeboren werden und annehmen des Glaubens sollte dieser lokal gebunden sein?

Zitat:
Seit wann lernt der durchschnittliche Mensch aus seinen bzw den Fehlern der Menschheit?
Seltsam, dass es dann immer noch Krieg und Co gibt!


Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber ich habe in meinem Leben Fehler gemacht, und aus einigen von ihnen auch gelernt. Ich mache diese Fehler heute nicht mehr. Ich habe auch nicht behauptet, dass durch das Lernen aus Fehlern von heute auf morgen das Paradies auf Erden entsteht. Trotzdem glaube ich, dass die Menschheit seit der Steinzeit und dem Mittelalter ein Stück weitergekommen ist.

Es scheint mir du hast meine von dir zitierte Aussage nicht gelesen.
Ich habe es noch einmal grafisch verdeutlicht.
Übrigens kannst du gar nicht wissen ob du aus deinen Fehlern gelernt hast.
Das mögen nur folgende Generationen entscheiden können.
Ob sie aus deinen Fehlern dann aber lernen ist fraglich.

Zitat:
IIch bin der Meinung, dass Menschen bequem und eben froh darüber sind,
wenn sie nicht selbst Entscheidungen treffen müssen.


Ja, das ist mir klar. Ich teile diese Meinung aber nicht.

Wieso gibt es dann das ganze Unheil auf der Welt?
Sicherlich nicht, weil alle Menschen wirklich grausam sind,
sondern zu bequem die Konsequenzen einer Richtigstellung zu tragen.

Zitat:

Wieso haben dann Katholiken keinen Sex vor der Ehe?
Wieso lassen sich Menschen ans Kreuz nageln?
Warum akzeptieren es Menschen weniger viel wert zu sein als andere?
Warum verstümmeln sich Menschen?
Warum dürfen Gläubige Dinge nicht tun bzw denken?

Das ist doch alles absolut absurd!

Aus deiner Sicht ist es absurd. Aus Sicht der Betroffenen vielleicht nicht. Warum sie das tun, musst du schon diese Leute selber fragen, nicht mich.

Es ist von einem logischen Standpunkt aus absurd.
Ich habe dich nicht gefragt. Das war ein Monolog.




@KOLA

seirex hat folgendes geschrieben:
Die Kirche ist eine Institution unter der Leitung des Papstes - Gottes Vertreter auf Erden.
Unter ihr versammeln sich die katholischen Christen.
Diese Leben also zwangsweise nach den Ansichten der Kirche.

Die katholischen Christen sind nur ein Teil der christlichen Religion Wink

Ja, das sind sie. Und ich betrachte dort - wie ich es ja auch absolut klar ausdrücke - die katholischen Christen.
Deshalb ja katholisch vor Christen.

seirex hat folgendes geschrieben:

seirex hat folgendes geschrieben:
Damit ist der Fortschritt im wissenschaftlichen und kulturellen Sinn immer ein Gegner des Glaubens.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Religion ist in der Regel der größte Kulturstifter. Das weiß nun wirklich jeder. Auch die Wissenschaften haben ihren Ursprung nachweislich in der Religion: Mathematik, Astronomie, Chemie, Physik, etc.

Repräsentatives Beispiel?
Alchemie war schwerpunktmäßig ein Weg zur spirituellen Selbsterkenntnis, daraus entwickelte sich die Chemie.

Da hast du Recht, die Chemie stammt von der Alchemie ab, die religiöse Züge hatte.
Und was ist mit dem Ursprung Chemie passiert?
Ihre eigene Zukunft hat sie rein logisch mit Fakten wiederlegt!
Die größte Fehleinschätzung der Alchemisten man könne Elemente ineinander umwandeln hat die Chemie längst wiederlegt.

Aus der Astrologie - auch ein spiritueller Weg, der nur wenig mit Wahrsagen zu tun hat - entstand die Astronomie.

Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.
Unsere heutigen Erkenntnisse und die Erforschung wären bei den Gläubigen aber unter Garantie nicht sehr beliebt gewesen.

Die Kunst war in Mitteleuropa bis zur Neuzeit größtenteils religiös geprägt, in anderen Erdteilen ist sie das noch.

Ja, und andere Kunst war nicht zugelassen. Vergiss das bitte nicht.
Heute, wo wir Kunst zu großen Teilen frei gestalten können,
da sieht deren "Entwicklung" gravierend anders aus.
Eben breiter, schneller, wandelnder und eben frei.

seirex hat folgendes geschrieben:
Und das Kastensystem besteht noch immer.
Natürlich sterben nicht nur in Indien viele Menschen. Wer hat denn sowas behauptet?
Das Kastensystem rechtfertigt jedoch die Umstände die zu den vielen Toten führt.
Und was sollen die Millionen fehlgeleiteter Menschen deiner Meinung nach tun?

Sich klar gegen Religionen stellen, die die Freiheit (Denken, Tun usw.) einschränken
und diese nicht direkt bzw indirekt unterstützen.

seirex hat folgendes geschrieben:
Auch Nikolaus Kopernikus bzw Johannes Kepler haben den herrschenden Religionen nicht geglaubt und zeigten,
dass sich die Planeten um die Sonne drehen.
Die Kirche hat die Lehren abgelehnt, nicht die Religion. Tu mir einen Gefallen und versuch mal, die kleinen aber wichtigen Unterschiede zu beachten, sonst wird das nix.

Offensichtlich bin ich zu fein für dich.
Die katholischen Christen sind dem Papst absolut "unterstellt". Er ist der Vertreter ihres Gottes und sein Verein ist die Kirche.
Wer nicht im Interesse der Kirche und damit im Interesse des Papstes handelt und denkt,
der ist kein Katholik.
Nikolaus Kopernikus bzw Johannes Kepler lebten eben auch im Europa jener Zeit,
als die Kirche sehr machtvoll war.

seirex hat folgendes geschrieben:
Doch, das will ich.
Das wirst du trotzdem nicht erfahren. Glaub mir, es ist besser so Wink

Und wenn du mir beweisen könntest,
dass es mehr gibt als wissen: Ich will es wissen!

seirex hat folgendes geschrieben:
Ja, der Selbstmord hat es ihm versaut. Aber ohne den wäre er in den Himmel gekommen.
Nein.

In der römisch-katholischen Kirche ist die Absolution der Abschluss des Bußsakraments und kann nur vom Priester erteilt werden. Vor der Vergebung der Sünden muss der Sünder sein Tun bereuen und Besserung geloben.
Derjenige kann keine wirksame Lossprechung bekommen

* wer keine Reue über seine Sünden empfinden will.
* wer die nächste Sünde oder die Gelegenheiten zur Sünde nicht meiden will.
* wer seinen Feinden nicht verzeihen, fremde Ehre nicht wiederherstellen oder anderes Unrecht nicht ausgleichen will, obwohl er es könnte.


@Demona

Das einige hier nicht immer mit seirex einer Meinung sind, dürfte wohl auch ihm klar sein. Seinen Äußerungen entnahm ich jedoch, dass er sich keinesfalls persönlich angegriffen fühlte. Oder habe ich da - geistig noch nicht voll auf der Höhe - da etwas übersehen @ seirex?

Das siehst du absolut richtig.
Ich fühle mich nicht angegriffen und vor allem ich will auch niemanden angreifen.

Ehrlich gesagt, hätte Hitler gar nicht soviel Lebenszeit, um für all die durch ihn gestorbenen Menschen vor einem Prister abbitte zu tun. Des weiteren glaube ich - wie Kola - das sich kein Prister dafür gefunden hätte.

Du weisst aber schon,
dass die Kirche mit Hitler zusammen gearbeitet hat und gewisse Verträge noch heute Gültigkeit haben!?!
Und bei so vielen durch Kirchenväterchen missbrauchten Kindern bin ich sicher, dass sich auch ein Beichtvater für Hitler und Co findet.

Aber natürlich war Hitler ja auch nur ein Beispiel. Eben ein jedem bekanntes extremes Beispiel.
Worum es mir dabei ging ist, dass bei den Katholiken alles vergeben werden kann.

Ich kann hier nur Cellmo zustimmen. Nicht der Nichtglaube an die Religion hat sie zu diesen Aussagen verleitet, sondern ihr Forscherdrang. Dies kann man auch über da Vinci sagen, der ja auf vielen wissenschaftlichen Gebieten bewandert war.
Im nahhinein hat auch hier die Kirche zugegeben, dass er kein Verräter an der Kirche war sondern seiner Zeit nur weit voraus.

Dieser Forscherdrang wiedersprach aber der Religion.
Das ist es doch.
Das sind die Menschen die grundlegend Fortschritt im wissenschaftlichen und kulturellem Sinn gebracht haben -
jene die nicht einem Irrglauben unterlagen.

Das hast du gesagt. Aber Vertrauen zu haben bedeutet ja nicht unbedingt Glauben an Gott. Der Mensch kann genauso gut Vertrauen zu sich oder zu anderen haben und dadurch zu Erkenntnissen kommen.
Ohne Vertrauen läuft gar nichts. Weder kann man eine Freundschaft aufbauen noch eine Partnerschaft eingehen, ohne Vertrauen in den jeweiligen Menschen zu haben. Auch muss man sich selber Vertrauen, zumindest darin, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Ja, Vertrauen muss man haben. Aber wie du richtig sagst zu sich selbst und zu anderen,
dass sie einen unterstützen usw.
Aber Cellmo meinte man braucht Vertrauen in jenem Sinne den ich formuliert hatte:

Wenn man in eine Religion hineingebohren wird,
dann nimmt man den Glauben in aller Regel an.
Hierbei ist es absolut notwendig, dass man Zugang zu realen Fakten hat.
Wie sonst will man für sich entscheiden können was wahr und was falsch ist?

Er meint demnach also,
dass man keine realen Fakten braucht um zu entscheiden ob die Dinge die man von seiner Umgebung erzählt bekommt wahr oder falsch sind,
sondern schlichtweg ihr vertrauen soll.
Deshalb denke ich, er meint mit Vertrauen eine verzweifelte Hoffnung, dass es Gott oder Entsprechendes gibt.
Denn ich kann mir nicht Vorstellen, dass Cellmo alles glaubt was er gesagt bekommt und sich keine Fakten anschaut.


@Cellmo

Ich fühle mich mit durchschnittlicher Mensch durchaus angesprochen und kann dir sagen, dass ich aus Fehlern (von mir, anderen und aus der Geschichte hervorgehenden) lerne.

Da antworte ich dir das Selbe wie nevermore:

Zitat:
Seit wann lernt der durchschnittliche Mensch aus seinen bzw den Fehlern der Menschheit?
Seltsam, dass es dann immer noch Krieg und Co gibt!


Es scheint mir du hast meine von dir zitierte Aussage nicht gelesen.
Ich habe es noch einmal grafisch verdeutlicht.
Übrigens kannst du gar nicht wissen ob du aus deinen Fehlern gelernt hast.
Das mögen nur folgende Generationen entscheiden können.
Ob sie aus deinen Fehlern dann aber lernen ist fraglich.

Zitat:
Ja, genau sie sind ein Teil davon. Und dieser Teil ist negativ.

Ich habe nicht von positiven oder negativen Teilen gesprochen, sondern von positiven oder negativen Konsequenzen.
Die Konsequenzen eines jeden Teils kann in beide Richtungen führen. Es kommt auf den Menschen an.

Ich sehe nicht, dass da was von Konsequenzen steht.

Eben. Der (individuelle) Fortschrittsdrang eines Menschen kann von vielen Dingen (zum negativen oder positiven) beeinflusst werden. Glaube, Religion und Kirche sind nur ein Teil davon.

Von was sind Glaube, Religion und Kirche dann nur ein Teil?
Ich habe es so ausgelegt, das du meintest,
dass Glaube, Religion und Kirche den (individuellen) Fortschrittsdrang eines Menschen (zum negativen oder positiven) beeinflussen.
Und dann meinte ich, dass ich dir da zustimme, jedoch eher "zum negativen" als "zum negativen oder positiven" verwenden würde.

Zitat:

Ich schlussfolgere und vergleiche.
Länder, die bis heute stark von Religion durchtränkt sind,
haben meist einen schlechteren Lebensstandard, weniger Freiheiten und eben weniger "Entdeckungen" hervorgebracht.

Zum Beispiel Bayern mit über 80% religiöser Bevölkerung heute?

Bayern ist Teil der BRD. Ich sprach von Ländern, verbesser mich jetzt aber und sage Eigenständige Länder.
Also Beispiel:

Indien, Länder in Afrika verschiedener Religionen, Länder die vom Islam durchtränkt sind usw usf....

Zitat:

Nicht glauben bedeutet zu wissen.

Wenn Nicht-Glaube Grund der Forschung ist und erst durch Forschung Wissen erworben wird, dann kann der Nicht-Glaube nicht gleich Wissen sein.
Außerdem kann das Wissen von heute schon morgen überholt sein.

Wir sprachen von glauben und wissen.
"Grund" der Forschung ist bevor es ein angereichertes Wissen in Form von der Kenntnis einiger Fakten gibt die Vermutung.
Wenn sich die Vermutungen zu Fakten umformen,
dann führen sie mit weiteren Vermutungen zu weiterführenden Fakten und das Wissen kann steigen.
Wenn etwas Überholt wird, dann sind das keine Fakten, sondern Vermutungen Theorien und natürlich wird der Glaube nach und nach überholt.

Zitat:

Nikolaus Kopernikus und Johannes Kepler und deren Texte galten als Teufelswerk

Nikolaus Kopernikus starb 1543, sein Werk wurde erst 1616 (im Zuge der Auseinandersetzung der Kirche mit Galileo Galiliei) auf den Index gesetzt. Sein erster Entwurf seines Weltsystems wurde mit dem Werk "Commentariolus" vor allem kirchlichen Würdenträgern zugänglich, das Werk wurde später Papst Paul III. (mit dessen Zustimmung) gewidmet.
Und das Ganze betrifft natürlich die Kirche und hat mit dem Glauben, der Religion und der Natur der Seele nur wenig zu tun.

Ausnahmsweise steht da mal kein Mist bei Wiki:

Schon in der Zeit von Aristarch wurde die heliozentrische Idee als ?antireligiös? eingestuft. Dieses Thema war jedoch fast 2000 Jahre lang bedeutungslos.

Nikolaus Kopernikus veröffentlichte 1543 die endgültige Aussage über sein System in De Revolutionibus Orbium Coelestium. Kopernikus arbeitete an diesem Werk von 1506 bis 1530, publizierte es aber erst im Jahr seines Todes. Obwohl er ein gutes Verhältnis zur Kirche hatte und auch den Papst Paul III. informiert hatte, enthielt die erschienene Auflage eine nicht unterzeichnete Einleitung von Andreas Osiander, in der steht, dass das System eine rein mathematische Hypothese sei und nicht die Wirklichkeit abbilden solle. Vielleicht hielt diese Einleitung die Debatte in Grenzen, ob Kopernikus' Arbeit ketzerisch sein könne.

Später jedoch fing die katholische Kirche an, das geozentrische Weltbild unnachgiebiger zu schützen. Papst Urban VIII., der die Veröffentlichung von Galileis Arbeit über die zwei Theorien der Welt genehmigt hatte, stellte sich gegen Galilei. Er soll geglaubt haben, Galilei habe ihn in seinem Dialog hinsichtlich der zwei Hauptweltsysteme verspottet; doch der Beweis hierfür fehlt. Mit der Zeit wurde die katholische Kirche zum Hauptgegner der heliozentrischen Ansicht.

In den formalen Anklagen der Inquisition wurde Galilei nicht der Verletzung einer päpstlichen Verordnung beschuldigt, sondern eher für seine Haltung: ??einer falschen Lehre, die durch viele unterrichtet wurde, nämlich, dass die Sonne in der Mitte der Welt unbeweglich ist und dass die Erde sich bewegt?. Während der mehrtägigen Befragung durch die Inquisition wurde Galilei am ersten Tag gefragt, welche Befehle er 1616 erhalten habe; erst am vierten Tag wurde er nach seiner kopernikanischen Überzeugung befragt. Der abschließende Urteilsspruch war: Er habe sich der ?Ketzerei? schuldig gemacht, aber es gab keine Erwähnung der Missachtung einer spezifischen Anweisung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentr ... s_Weltbild

Immerhin hat die Kirche 1822 ihre Meinung geändert und das heliozentrische Weltbild nicht mehr als falsch und Ketzerei eingestuft.
So schnell braucht Wahn um von Fakten überzeugt zu werden.

Zitat:

doch sie haben Recht behalten.

Teilweise. Sie haben viel geforscht (nicht nur am heliozentrischen Weltsystem) und viel Wissen hervor gebracht, aber nicht alles davon ist auch heute noch gültig. Kepler selbst hat z.B. die Epizykeltheorie, von der Kopernikus noch ausging, widerlegt.

Und mit dem heliozentrische Weltbild das ich in diesem Zusammenhang aufgeführt habe und um das es - und um nichts anderes - ging hatten sie Recht.
Im Übrigen habe sie die Dinge in denen sie wiederlegt wurden nicht als absolut hingstellt wie es eben Glaubensrichtungen tun.

Zitat:

Vertrauen auf Gott?

Nein, ich habe nur Vertrauen geschrieben und auch nur Vertrauen gemeint.

Vertrauen bezieht sich doch aber immer auf etwas.

Zitat:
Sie ist falsch, weil sie eine Behauptung und kein Fakt ist.

Hoffnung ist selten ein Fakt. Wenn Hoffnung zum Fakt wird, hat sie sich erfüllt und ich brauche nicht mehr hoffen.
Erst gestern hat mir mein Zahnarzt zum hoffen geraten. Das Ereignis auf das ich nun hoffe ist aber keineswegs ein Fakt. Es kann, muss aber nicht eintreten.

Dann wiedersprechen wir uns ja auch nicht!
Allerdings ist die Hoffnung die dir dein Zahnarzt ans Herz gelegt hat bestimmt nicht so weit hergeholt wie der Glaube an einen Gott oder den Osterhasen.


@nevermore

Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen, was andere Leute glauben. Das gilt für manche Religionen, aber ich kann beispielsweise auch nicht nachvollziehen, wie prominente Naturwissenschaftler heute noch dem strengen Positivismus anhängen können, nach allem was die Quantenphysik im Hinblick auf Beobachtereffekt, Fernwirkungen etc. an philosophischen Fragezeichen aufgeworfen hat. Aber wenn sie immer noch vom Positivismus überzeugt sind, bitte sehr. Vielleicht haben sie ja für sich selbst befriedigende Antworten gefunden. Von mir aus kann doch jeder glauben, was er will, solange er nicht anderen erzählt, das deren Weltanschauung die falsche ist.

Fragen die durch Forschung aufgeworden sind werden wieder versucht zu lösen und aus Vermutungen werden Fakten und ein Wissen wird angereichert.
Was du verlangst ist die Kapitulation vor der Menge der Fragen.
Natürlich ist das Wissen das die Menschheit bis jetzt angesammelt hat unglaublich gering,
wenn man bedenkt, dass das Universum unendlich groß sein kann und unendlich viele Dinge sein können.

Wissenschaflter die glauben,
die haben bereits aufgegeben oder es nie wirklich versucht.
Aber jene die weiterhin nach konkreten Anworten suchen,
denen ist wie einst Sokrates schon klar,
dass sie erst am Anfang stehen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß!

[nevermore]

Atheisten können auch einer Religion angehören!
Ich spreche aber von allen Religionen und jeder Art von Glauben,
nicht nur von denen wo es einen oder mehrere Götter gibt.
Das habe ich aber auch deutlich gemacht.

Deshalb habe ich ja auch nicht geschrieben, "alle Atheisten", sondern "viele" bzw. ein erheblicher Teil. Gemeint waren die, die nicht einer Religion im üblichen Sinne angehören. Auch unter denen haben viele, wenn nicht die meisten, eine Weltanschauung, an die sie glauben.

Nach deiner Logik dürfte es dann aber keine flächendeckenden Religionen geben.
Oder wie wenn nicht durch hineingeboren werden und annehmen des Glaubens sollte dieser lokal gebunden sein?

Flächendeckende Religionen gibt es doch hauptsächlich in ländlichen Räumen. Dass es die dort gibt, hat weniger mit der Unfähigkeit von Leuten zu tun, sich eine eigene Meinung zu bilden, als mit sozialer Kontrolle. Wer nicht der vorherrschenden Konfession angehört, wird stigmatisiert. Das ist aber kein Charakteristikum von Religionen an sich, sondern ein generelles Problem, dass jemand, der nicht dem entspricht, was die überwiegende Mehrheit als normal ansieht, es schwer hat.

Es scheint mir du hast meine von dir zitierte Aussage nicht gelesen.
Ich habe es noch einmal grafisch verdeutlicht.
Übrigens kannst du gar nicht wissen ob du aus deinen Fehlern gelernt hast.
Das mögen nur folgende Generationen entscheiden können.
Ob sie aus deinen Fehlern dann aber lernen ist fraglich.

Ich habe deine Aussage gelesen. Ich erwarte nur nicht, dass das Lernen aus Fehlern unmittelbar den Weltfrieden herbeiführen muss. Früher galt es das Faustrecht, heute tendiert man dazu, Streitigkeiten vor Gericht zu lösen. Ich betrachte das als Fortschritt.
Natürlich kann ich wissen, ob ich aus meinen Fehlern lerne. Wenn ich mir einen Bänderriss hole, weil ich barfuss auf nassen Fliesen ausgerutscht bin, und in Zukunft aufpasse, dass ich Schuhe anhabe, dann brauche ich keine nachfolgenden Generationen, um festzustellen, dass ich aus diesem Fehler gelernt habe.

Wieso gibt es dann das ganze Unheil auf der Welt?
Sicherlich nicht, weil alle Menschen wirklich grausam sind,
sondern zu bequem die Konsequenzen einer Richtigstellung zu tragen.

Dafür gibt es viele Gründe, die sich nicht auf Bequemlichkeit oder Dummheit reduzieren lassen. Angst ist ein wichtiger, Habgier und Machtgier sind andere. Überfälle auf andere Völker sind grade nicht durch Mangel an Initiative verursacht, sondern eher durch das Gegenteil.

Fragen die durch Forschung aufgeworden sind werden wieder versucht zu lösen und aus Vermutungen werden Fakten und ein Wissen wird angereichert.
Was du verlangst ist die Kapitulation vor der Menge der Fragen.

Nein, das verlange ich nicht, das ist auch nicht Zielpunkt der Positivismus-Kritik (http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism#Criticism). Positivismus-Kritik richtet sich gegen bestimmte Annahmen dieser Weltanschauung, wie zum Beispiel, dass eine vom Beobachter unabhängige Realität existiert (was durch den Beobachtereffekt in der Quantenphysik in die Kritik kam) und dass Erkenntnis nur durch wissenschaftliche Untersuchung zu gewinnen ist. Andere Kritikpunkte basieren auf Gödels Theorem, demzufolge es in jedem Axiomensystem immer Aussagen gibt, die aus diesem weder bewiesen noch widerlegt werden können, d.h. es sind unbeweisbare Annahmen enthalten. Und auf Thomas Kuhns Untersuchung der Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, in der dieser diskutiert, in welchem Maß das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung durch die Weltanschauung der Forscher beeinflusst wird. Positivismus-Kritik argumentiert, dass die Interpretation der Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, und zum Teil sogar die Ergebnisse selber, von der Weltanschauung und den Erwartungen der Wissenschaftler nicht unabhängig sind.

Edit:

Es ist von einem logischen Standpunkt aus absurd.

Jedes widerspruchsfreie Axiomensystem enthält unbeweisbare Annahmen. Gödels Theorem. ;) Diese Annahmen haben Einfluss darauf, was in diesem System logisch absurd ist oder nicht.

[Demona]

Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.

Das heißt aber nicht, das die beiden wegen ihrer Forschungen ihren Glauben abgelegt hatten, oder?

Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.

Also Liebelein, da hast du leider die Maya, die Inka, die Maori und zum Teil einige nordamerikanische Indianerstämme vergessen. Es war Pontiac, ein Medizinmann der Irokesen, der es u.a. mit Hilfe einer Sonnenfinsternis, die er hervorsagte, sehr viele Indianerstämme beim ersten großen Kampf der Indianer gegen britische Kolonien zu vereinigen und in den Kampf zu führen.
Soweit ich es noch in Erinnerung habe, waren es die Mayas, die die ersten Sonnenuhren hatten.
Viele Indianerstämme waren, obwohl es immer noch Leute gibt, die das Gegenteil behaupten, in einigen Dingen ihrer Zeit weit voraus.

[Kola]

Da hast du Recht, die Chemie stammt von der Alchemie ab, die religiöse Züge hatte.
Und was ist mit dem Ursprung Chemie passiert?
Ihre eigene Zukunft hat sie rein logisch mit Fakten wiederlegt!
Die größte Fehleinschätzung der Alchemisten man könne Elemente ineinander umwandeln hat die Chemie längst wiederlegt.

Du hast echt Ahnung von Alchemie, das merkt man. Die echte Alchemie hat nichts mit 'Gold machen und reich werden' zu tun gehabt. Es geht dabei um eine Reinigung der Seele, die sich analog zur Reinigung des Stoffes vollziehen sollte. Es wurden auch nicht nur Metalle bearbeitet. Aber das wirst du mir sowieso nicht glauben.

Ob wir die Astrologie direkt einer Glaubensrichtung zu verdanken haben ist nicht bekannt.
Man geht nur davon aus,
dass vor vielen Jahrtausenden die Menschen die Himmelskörper verehrt haben und daher eine Erforschung der selbigen begann.
Unsere heutigen Erkenntnisse und die Erforschung wären bei den Gläubigen aber unter Garantie nicht sehr beliebt gewesen.

Die Astrologie ist bis heute Bestandteil verschiedener Religionen.

Ja, und andere Kunst war nicht zugelassen. Vergiss das bitte nicht.
Heute, wo wir Kunst zu großen Teilen frei gestalten können,
da sieht deren "Entwicklung" gravierend anders aus.
Eben breiter, schneller, wandelnder und eben frei.

Vor dem hohen Mittelalter war Kunst durchaus frei und die Künstler bildeten auch Sagengestalten und ähnliches ab. Beispiel Kelten. Schwerpunkt war trotzdem die Religion.

Sich klar gegen Religionen stellen, die die Freiheit (Denken, Tun usw.) einschränken
und diese nicht direkt bzw indirekt unterstützen.

Alles klar. Keine weiteren Fragen.

Offensichtlich bin ich zu fein für dich.

Ja. Ich bin nach deiner Aussage eine von den geistig Minderbemittelten und fehlgeleitet. Wie soll ich da mit dir konkurrieren?

Die katholischen Christen sind dem Papst absolut "unterstellt". Er ist der Vertreter ihres Gottes und sein Verein ist die Kirche.
Wer nicht im Interesse der Kirche und damit im Interesse des Papstes handelt und denkt,
der ist kein Katholik.
Nikolaus Kopernikus bzw Johannes Kepler lebten eben auch im Europa jener Zeit,
als die Kirche sehr machtvoll war.

*seufz* Du hattest geschrieben, dass Kepler 'den herrschenden Religionen' nicht geglaubt hat und ich habe dazu ergänzt, dass nicht die herrschenden Religionen seine Lehre abgelehnt haben, sondern die (katholische) Kirche. Ich wünschte mir da eine präzisere Formulierung. Und genau das erklärst du mir hier ja auch.

Und wenn du mir beweisen könntest,
dass es mehr gibt als wissen: Ich will es wissen!

Und selbst wenn ich es könnte, ich würde es dir nicht beweisen wollen :-) Du wirst es nie erfahren, solange du Andersdenkende als fehlgeleitet und geistig nicht ganz zurechnungsfählg betrachtest.

In der römisch-katholischen Kirche ist die Absolution der Abschluss des Bußsakraments und kann nur vom Priester erteilt werden. Vor der Vergebung der Sünden muss der Sünder sein Tun bereuen und Besserung geloben.
Derjenige kann keine wirksame Lossprechung bekommen

* wer keine Reue über seine Sünden empfinden will.
* wer die nächste Sünde oder die Gelegenheiten zur Sünde nicht meiden will.
* wer seinen Feinden nicht verzeihen, fremde Ehre nicht wiederherstellen oder anderes Unrecht nicht ausgleichen will, obwohl er es könnte.

Du solltest Priester werden.