[Demona]

In den letzten Tagen ist Scientology ja wieder in die weltweiten Schlagzeilen gekommen durch den plötzlichen Tod des 16-jährigen Sohnes Jett von John Travolta und dessen Frau Kelly Preston.
Beides sehr bekannte und langjährige Mitglieder von Scientology neben Tom Cruise, obwohl sich John Travolta nicht so offen dafür wirbt wie sein Kollege.

Scientology hat ja ähnlich wie die Zeugen Jehovas hohe Auflagen an seine Mitglieder. Bei John Travoltas Sohn wurde auch gemunkelt er leide an Autismus, was dieser jedoch immer zurück wies. Da Scientology psychische Krankheiten - wie Autismus - nicht anerkennt und jede Art von medikamentöser Behandlung in der Richtung sowie die dazu gehörige psychologische Betreuung ablehne, wurde der Junge auch nie in der Richtung behandelt.
Jett litt seit seiner Kindheit am Kawasaki-Syndrom und seine Frau, Kelly Preston behauptete immer das wäre durch die Chemie in den Haushaltsreinigern verursacht worden.
Tatsache ist jedoch, dass Jett sich mehrere Jahre eine sehr umstittene Behandlung durch Scientologie unterzog und er wohl nun durch einen epileptischen Anfall gestorben ist.

Da stellt sich mir die Frage, wie weit kann und darf Glauben gehen? Ist das noch eine "normale" Form von Glauben?

Bei uns wird die Scientology-Kirche seit 1997 aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. Vielen in Deutschland geht das nicht weit genug und sie fordern ein Verbot von Scientology.

Wie seht ihr das Ganze?

[Kola]

Tja, Verbot finde ich generell schwierig, weil dann die ganze Sache lediglich in den Untergrund geht und umso schwerer zu beobachten ist.

Ansonsten halte ich von Scientology nicht viel, nach dem was ich bisher so mitbekommen habe. Scientology scheint eine problematische Sekte zu sein, die ihre Mitglieder, vor allem die nicht prominenten, massiv unter Druck setzt und sie dabei einer offenbar kräftigen Gehirnwäsche unterzieht. Wenn die Berichte stimmen, die so kursieren, dann reichen die Vergehen von Manipulation über Nötigung bis hin zu Psychoterror und offenbar auch Freiheitsberaubung. Von daher sollte man die Sekte auf keinen Fall einfach so gewähren lassen.

Die Frage ist auch, ob Scientology wirklich eine Kirche ist. Die Anerkennung als Kirche bringt Vorteile und ich habe den Verdacht, dass diese Vorteile den Hauptgrund ausmachen, warum Scientology sich als Kirche betrachtet. Für 'Glauben' kann ich Ron Hubbards verquere Visionen beim besten Willen nicht halten. Der hätte eigentlich eher einen Psychiater nötig gehabt. Aber wenn es Leute gibt, die darin ihren Lebensinhalt finden, kann man auch nicht hingehen und ihnen einfach so den Sinn absprechen. Das wäre auch irgendwie anmaßend.

Was die medizinischen Dinge angeht: Bei religiösen Überzeugungen ist das immer etwas schwierig, finde ich. Speziell steht hier auch die Frage im Raum, wie weit Jett selbst in der Lage war, zu entscheiden, ob er geistig dazu überhaupt in der Verfassung war und ob die Eltern wirklich der festen Überzeugung sind, dass Scientoloy da helfen kann. Wenn er allerdings gegen den Willen der Eltern nicht behandelt werden konnte, nur weil Scientology das verboten hat, ist das ein Straftatbestand. Das hat dann mit Glauben nichts mehr zu tun, sondern mit Machtausübung und Unterdrückung.

[seirex]

Ich bin ja ein Gegner jeder Art von Religion.
Einem Verbot kann ich jedoch nicht zustimmen.
Das würde den Verein nur noch schwerer kontrollierbar machen.

Was ich mir wünschen würde,
wäre eine bessere Aufklärung.

Travolta und seiner Frau hätte das Sorgerecht für ihre Kinder längst entzogen werden sollen.
Deshalb sind neben dem Ehepaar auch die zuständigen Behörden für den Tod des Kindes verantwortlich.

[nevermore]

Dass Scientology ein dubioser Laden zu sein scheint, ist keine Frage (wie dubios, da bin ich allerdings nicht sicher, denn ich weiß, welche Falschinformationen z.B. über die Zeugen Jehovas kursieren, von denen ich mit Bestimmtheit sagen kann, dass sie falsch sind). Dennoch ist Glaubensfreiheit durch Art. 4 GG geschützt, egal wie bizarr und reif für den Psychiater dieser Glauben zu sein scheint. Die Flacherde-Gesellschaft glaubt ebenfalls bizarre Dinge, das allein ist aber kein Grund, sie zu verbieten.

Wenn strafrechtlich relevantes Handeln vorliegt, dann gehört dieses Handeln strafrechtlich verfolgt, aber auch das ist kein Grund, die Organisation an sich zu verbieten.

Der alleinige Grund, die Organisation zu verbieten, wäre verfassungsfeindliches und damit staatsgefährdendes Handeln. Was bedeutet, das Ansinnen und konkrete Schritte, die freiheitlich-demokratische Grundordnung umzustürzen und hierzulande die Macht zu übernehmen. Dass Scientology hier nennenswerte Anstrengungen unternimmt, oder gar gefährlich ist, dafür sehe ich weit weniger Anzeichen als z.B. bei der NPD, und noch nichtmal bei denen hat es bisher für ein Verbot gereicht.

Somit, Verfolgung von strafrechtlich relevanten Handlungen, sofern sie vorliegen, auf jeden Fall. Aufklärung (aber bitte mit nachprüfbaren Informationen und nicht nur in Form von Gegenpropaganda) ebenfalls gerne. Nichtanerkennung des Kirchenstatus, sofern dafür Argumente vorliegen, meinetwegen. Aber für ein Verbot sehe ich gegenwärtig keinen Anlass. Man kann nicht damit anfangen, einfach Organisationen zu verbieten, nur weil einem deren bloße Weltanschauung nicht gefällt.

[Alsionna]

Scientology ist für mich keine Glaubensgemeinschaft, sondern ein profitorientiertes Untenehmen, das seine Mitglieder/Kunden geschickt in psychologischer Abhängigkeit hält.
Ein Verbot per deutschem Alleingang halte ich nicht nur aus den schon genannten Gründen für kontraproduktiv. Leider bekleckert sich unsere ach so sekulare Republik im Umgang mit weniger etablierten Glaubengemeinschaften schon jetzt nicht mit Ruhm. Ein Verbot führt zu Solidaritätsbekundungungen von anderen mehr oder weniger großen Gemeinschaften. Warum Scientology auch noch naive Unterstützer zuführen?
So lange hier nicht alle Bekentnisse gleich behandelt werden und da ist mir keine steuerliche und sonstige Bevorzugung lieber als die momentan üblichen Privilegien auf alle auszuweiten, ist man in der BRD bei der Ausübung seiner Religion nämlich bestenfalls vogelfrei, aber nicht frei.

Beispiele: - Kirchensteuer vom Staat eingezogen, aber nur für die beiden großen christlichen Kirchen
- Religionsunterricht in der staatlichen Schule wird nur für Katholiken, Protestanten und neuerdings auch islamisch angeboten; muß bewußt abgewählt werden, was zur Ausgrenzung der betroffenen Schüler führt. Warum nicht Sozialethik für alle und konfessionelle Zusatzstunden für Interessierte?
- Eintrag des religiösen Bekenntnisses in behördliche Register. Geht übrigends nur bei Mitgliedschaft in einer ordentlichen Religion. Was das ist, entscheidet der Staat mit Beratung durch die christlichen Kirchen. Offiziell laut Papieren bin ich nun Atheistin :evil:
- außerhalb der Großstädte für Nicht-Christen kaum Chancen auf Kindergartenplätze (nein, das ist kein Witz)
- Versammlungs- und Gottesdienstverbot auf öffentlich zugänglichem Gelände; Schikanen bei Veranstaltungen auf Privatgelände wegen feuerpolizeilicher Bedenken und Angst vor Protesten von Tierschützern ( Auch kein Witz, die glauben tatsächlich Wiccas und Neuheiden opfern Katzen und veranstalten Parties mit Aberforths Ziegen)

Der Schutz von Kindern und sonstigen Hilfbedürftigen sollte von der tatsächlichen Situation abhängig gemacht werden und für alle gleich sein. Nur weil jemand einer gemeinschaft angehört, die man nicht versteht, quält er noch lange nicht seine Kinder.

Die Argumente für ein Verbot von Scientology müssen verfassungs- und menschenrechtlich, meinetwegen auch steuerrechtlich begründet werde, nicht religiös. Das Verbot sollte dann auch von der Europäischen Gemeinschaft getragen werden, sonst gerät Deutschland ins bürgerrechtliche Abseits.

[Cellmorbasg]

Wenn strafrechtlich relevantes Handeln vorliegt, dann gehört dieses Handeln strafrechtlich verfolgt, aber auch das ist kein Grund, die Organisation an sich zu verbieten.

Ich weiß nicht in wie weit sich der Status als Religion/ Kirche auf den Vereinigungsstatus auswirkt, aber eine Vereinigung, die unter Artikel 9 des Grundgesetzes fällt, wird bei einer Tätigkeit die den Strafgesetzen zuwider läuft verboten.
Eine Partei fällt (aus gutem Grund) nicht darunter, sondern unter Artikel 21 GG.

Religionsunterricht in der staatlichen Schule wird nur für Katholiken, Protestanten und neuerdings auch islamisch angeboten; muß bewußt abgewählt werden, was zur Ausgrenzung der betroffenen Schüler führt.

War bei mir in Berlin nicht der Fall und ist nach meinem Kenntnisstand auch jetzt nicht so.

Warum nicht Sozialethik für alle und konfessionelle Zusatzstunden für Interessierte?

In Berlin gibt es das Fach Ethik, an dem alle teilnehmen müssen.

außerhalb der Großstädte für Nicht-Christen kaum Chancen auf Kindergartenplätze

Berlin fällt wohl unter Großstadt :mrgreen:, aber nimm es mir einfach ab, wenn ich dir sage, dass es im Osten keine Rolle spielt ob und bei welcher Kirche man ist.

[nevermore]

Wenn strafrechtlich relevantes Handeln vorliegt, dann gehört dieses Handeln strafrechtlich verfolgt, aber auch das ist kein Grund, die Organisation an sich zu verbieten.

Ich weiß nicht in wie weit sich der Status als Religion/ Kirche auf den Vereinigungsstatus auswirkt, aber eine Vereinigung, die unter Artikel 9 des Grundgesetzes fällt, wird bei einer Tätigkeit die den Strafgesetzen zuwider läuft verboten.

Der entsprechende Passus lautet "Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen .... sind verboten." Sprich, der Zweck oder zumindest ein wesentlicher Teil der Tätigkeit der Organisation muss den Strafgesetzen zuwider laufen. Der Zweck von Scientology ist nicht das Verstoßen gegen Strafgesetze, es ist auch nicht ein wesentlicher Teil ihrer Tätigkeit. Wenn der Verstoß gegen Strafgesetze, sofern er nicht Zweck oder wesentlicher Teil ihrer Tätigkeit ist, ausreichend wäre, um eine Organisation zu verbieten, dann müsste man viele Organisationen verbieten. Bestechungs- und Betrugsvorwürfe gegen Fussballvereine, Stiftungen, etc. sind doch gradezu an der Tagesordnung. Alles strafrechtlich relevante Dinge. Greenpeace ist seit Jahrzehnten dafür bekannt, ihre Aktionen unter Inkaufnahme von Haus- und Landfriedensbruch, Sachbeschädigung etc. durchzusetzen. Bisher wurde keiner dieser Organisationen auch nur die Gemeinnützigkeit aberkannt, geschweige dass eine von ihnen aus Verfassungsgründen verboten worden ist.

Edit: @Alsionna. Man kann nicht aus steuerrechtlichen Gründen eine Organisation verbieten. Man kann allenfalls die steuerlichen Privilegien zurückziehen, wie Aberkennung des Kirchenstatus oder der Gemeinnützigkeit.

[Demona]

Der entsprechende Passus lautet "Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen .... sind verboten." Sprich, der Zweck oder zumindest ein wesentlicher Teil der Tätigkeit der Organisation muss den Strafgesetzen zuwider laufen. Der Zweck von Scientology ist nicht das Verstoßen gegen Strafgesetze, es ist auch nicht ein wesentlicher Teil ihrer Tätigkeit.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ein Teil ihrer Tätigkeiten sind da schon in einer Grauzone. Und wenn man hört, was Aussteiger (und ich meine hier auch hochrangige, wie der Exchef von Scientology Schweiz oder Österreich) sagen, dann kann das schon die andere Seite dieser Organisation/Kirche zeigen.
Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass ich mal durch Zufall bei einer Stadtbesichtigung auf einem Stadtfest auf die Zelte von Scientology gestoßen bin und da ernsthafte Schwierigkeiten hatte, die "Werber" los zu werden. Da kann man schon leichte Panikattacken bekommen, wenn die versuchen einen auf "nette" zum Teil recht zudringliche Weise in ihr Zelt zu locken und einem dann neben der Mitgliedschaft unbedingt das dazu benötigte Buchmaterial "verkaufen" wollen.

Der Schutz von Kindern und sonstigen Hilfbedürftigen sollte von der tatsächlichen Situation abhängig gemacht werden und für alle gleich sein. Nur weil jemand einer gemeinschaft angehört, die man nicht versteht, quält er noch lange nicht seine Kinder.

Davon war auch nicht die Rede, zumindest von meiner Seite aus.

Als Kleinkind hatte er an einer seltenen Krankheit gelitten, das ?Kawasaki"-Syndrom, das zu Verändungen in den Adern führt und sich durch Fieber, Ausschläge, rote Augen und geschwollene Füße manifestiert, aber auch zu Blutpropfen in Arterien und Herzattacken. Die meisten Ärzte glauben aber nicht, dass dies epileptische Anfällen bewirken kann. "Dies ist nicht Teil des Krankheitsbildes", sagte Dr. Stanford Shulman, ein Spezialist an der Northwestern University, zur Daily News. Woher das Kawasaki-Syndrom rührt, ist unklar.

Allerdings kommt es bei Autismus zu epileptischen Anfällen und wäre der Junge dahin gehend untersucht worden, wäre es evt. anders ausgegangen.
Diese Untersuchungen oder anderweitige Hilfe abzulehnen, weil es der praktizierende Glauben nicht erlaubt, ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Eine andere Familie hätte vllt. das Jugendamt auf der Matte stehen gehabt.

- Religionsunterricht in der staatlichen Schule wird nur für Katholiken, Protestanten und neuerdings auch islamisch angeboten; muß bewußt abgewählt werden, was zur Ausgrenzung der betroffenen Schüler führt. Warum nicht Sozialethik für alle und konfessionelle Zusatzstunden für Interessierte?

@ Sionna
In Ostdeutschland wird Ethikunterricht angeboten, anfangs dadurch bedingt, dass keine ausreichenden Religionslehrer vorhanden waren.
In der Grundschule in Brühl (NRW) hatte Max eine Mischung aus Religion und Ethik. Dort wurden dann alle Religionen erläutert.
In der Gesamtschule gab es nur noch Religion und Max durfte das Fach nicht ablehnen und musste als einziger mit Status "oB" (ohne Bekenntnis) trotz dessen daran teilnehmen.

Berlin fällt wohl unter Großstadt :mrgreen: , aber nimm es mir einfach ab, wenn ich dir sage, dass es im Osten keine Rolle spielt ob und bei welcher Kirche man ist.

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings gab und gibt es im Osten auch mehr KITA-Einrichtungen und Fachkräfte.

[nevermore]

Ich bin mir da nicht so sicher. Ein Teil ihrer Tätigkeiten sind da schon in einer Grauzone. Und wenn man hört, was Aussteiger (und ich meine hier auch hochrangige, wie der Exchef von Scientology Schweiz oder Österreich) sagen, dann kann das schon die andere Seite dieser Organisation/Kirche zeigen.

Hörensagen, besonders von Aussteigern, hilft hier nicht weiter. Wenn es um Hörensagen von Aussteigern ginge, müsste man die ZJ schleunigst verbieten. Aussteiger sind naturgemäß niemals unvoreingenommen.

Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass ich mal durch Zufall bei einer Stadtbesichtigung auf einem Stadtfest auf die Zelte von Scientology gestoßen bin und da ernsthafte Schwierigkeiten hatte, die "Werber" los zu werden. Da kann man schon leichte Panikattacken bekommen, wenn die versuchen einen auf "nette" zum Teil recht zudringliche Weise in ihr Zelt zu locken und einem dann neben der Mitgliedschaft unbedingt das dazu benötigte Buchmaterial "verkaufen" wollen.

Ich hatte auch schon ernsthafte Schwierigkeiten, Staubsauger-Vertreter und Leute von der T-com loszuwerden. Es tut mir ja leid, dass du diese Erfahrungen machen musstest, aber das ist allenfalls ein Argusment für eine Anzeige wegen Belästigung, aber gewiss nicht dafür, dass verfassungsgefährdendes Handeln vorliegt.

Auch dass "ein Teil" der Tätigkeiten "in der Grauzone" ist, genügt nicht. Hier geht es um die Definition, was eine "kriminelle Vereinigung" ist. Der GG Artikel impliziert klar, dass entweder der Zweck der Organisation der Verstoß gegen Strafgesetze ist (und nicht "Grauzone"), oder dass strafrechtlich relevante Tätigkeiten zur Erfüllung des Organsationszwecks an der Tagesordnung sind. Und dass ihnen das nachweisbar ist, bezweifle ich doch sehr.

Allerdings kommt es bei Autismus zu epileptischen Anfällen und wäre der Junge dahin gehend untersucht worden, wäre es evt. anders ausgegangen.
Diese Untersuchungen oder anderweitige Hilfe abzulehnen, weil es der praktizierende Glauben nicht erlaubt, ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Eine andere Familie hätte vllt. das Jugendamt auf der Matte stehen gehabt.

Was du oder ich von der Haltung der Eltern halten ist doch völlig irrelevant. Zunächst mal muss der Wille des Patienten, bzw. seiner gesetzlichen Vertreter, respektiert werden - was in Sterbehilfe-Diskussionen ja so gerne betont wird (interessant, dass das in diesem Fall anscheinend nicht ganz so gesehen wird). Wenn der Patient oder seine gesetzlichen Vertreter eine Untersuchung oder Behandlung ablehnen, ist das zu respektieren. Andernfalls landen wir in einer Ärzte-Diktatur. Was das Jugendamt betrifft, sprechen wir hier von den USA, wo die Regelungen mit den unsrigen sicher nicht identisch sind.

Ansonsten: Ethik-Unterricht als Ersatz für Reli-Unterricht wurde in BaWü schon vor 25 Jahren angeboten. Und BaWü ist eigentlich als eher christlich-konservativ bekannt. Für alle denkbaren Religionen Reli-Unterricht anzubieten ist wohl kaum praktikabel.

[Alsionna]

@Demona, steuerechtliche Bedenken war eine schlampige Formulierung von mir, gemeint war das man eine Firma ohne Religionsstatus wegen steuerlichen Vergehen schließen kann und gegen die jeweiligen Geschäftsführer strafrechtlich vorgehen.

Schulen sind Ländersache, ich kann nur NRW und Niedersachsen beurteilen. Da findet in Grundschulen Christlicher Religionsuntericht statt, ohne Alternative. für auf schriftlichen Antrag der Eltern befreite Schüler findet größtenteils mangels Masse während dieser Zeit keine Betreuung statt. Erst ab 8. Schuljahr wird alternativ Sozialethik angeboten. In Niedersachsen stehen vom Staat bezahlte Religionslehrer unter der Aufsicht der Landeskirche, sie dürfen z.B. über andere Religionen nur im Sinne und nach den Vorgaben der Landeskirche informieren, Zuwiderhandlungen können ein Dienstaufsichtsverfahren nach sich ziehen. Die Information stammt von einem Lehrer, der mich trotzdem in seinen Untericht eingeladen hat. Es ist ihm nichts passiert, hätte aber laut Schulordniung passieren können.
Das Problem mit den Kindergärten besteht darin, daß sich diese in Westdeutschland immer noch häufig in kirchlicher oder halbkirchlicher Trägerschaft befinden. Für ausländische, muslimische Kinder gibt es Quoten, Kinder aus nicht-christlichen, deutschen Familien rutschen auf die hinteren Plätze der Wartelisten. Ich kenne Eltern, die ihr Kind nur aus diesem Grund taufen ließen.

@Demona, das Recht ein Kind vom christlichen Religionsunterricht zu befreien, gibt es schon seit der Weimarer Republik,.Daß man dich in der Gesamtschule nicht darüber informiert hat, zeigt genau das Problem, es wird einem nicht selbstverständlich die Wahl gelassen, sondern man muß sie einfordern.