[Kola]

@never
Da du dich auf meine posts bezogen hast, fühlte ich mich natürlich direkt angesprochen. Ich war der Hauptadressat. Ich glaube dir auch, dass du es eigentlich als allgemeine Aussage gemeint hast, aber ich wollte dir damit rückmelden, wie es bei mir angekommen ist. Der Zusammenhang machts hier eben.

[nevermore]

Es war echt nicht auf dich bezogen. Aber du hast dich hier zur Anwältin dieser Leute gemacht, obwohl du ihre Position nicht teilst, und entsprechend waren deine Beiträge der Aufhänger und du warst diejenige, die meine Reaktion auf die Haltung dieser Leute abbekommen hat. Einen anderen Adressaten gab es ja auch nicht. Mir war schon klar, dass das nicht deine Position ist, du hast das ja klar und deutlich vorher geschrieben (ich kann schon lesen ;)). Was solls, das Missverständnis ist hoffentlich ausgeräumt.

[Demona]

@ nevermore

Da ich weiß, was du vom Spiegel hälst, habe ich dir hier mal einen Link über Ursula Caberta rein getan.

Bereits seit Ende der 80iger Jahre befasst sich mit dem Thema Scientology, da sie sich durch Mandat als Bürgerabgeordnete der SPD befassen musste.
Ich gehe mal davon aus, dass 20 Jahre Studium mit und über Scientology sie doch über ein fundiertes Wissen verfügen lässt. Seit 1992 leitet sie auch in der Hamburger Innenbehörde die Arbeitsgruppe Scientology und gilt bundesweit als Frau vom Fach.

Lichtblick99

[Kola]

@never
Nein, ich habe mich nicht zur "Anwältin dieser Leute" gemacht (formulier doch mal etwas geschmeidiger ). Ich versuche, beide Seiten zu sehen. Scientology ist hier oben sehr aktiv, ich habe vieles gelesen, gehört und gesehen, ich habe mit Frau Caberta gesprochen (danke Demona ), habe ihr Buch gelesen (was ich oben schon mal angegeben habe), ein Bekannter von mir hatte massive Probleme mit Scientology und ich selbst bin von den Typen als Jugendliche auch schon belästigt worden. Die standen damals vor unserer Schule rum und haben versucht, ihre Dianetikkurse an den Mann zu bringen. Sie haben einige von uns sogar ungefragt auf dem Nachhauseweg 'begleitet' und dabei vollgequatscht, bis ihnen die Anwesenheit vor der Schule gerichtlich untersagt wurde. Ich denke, ich habe von diesen Gestalten genug mitbekommen, um mir annähernd ein Urteil bilden zu können. Trotzdem bin ich gegen ein Verbot. Man kann durchaus beide Seiten verstehen und muss nicht starr auf einer Seite beharren.

[nevermore]

@Demona

Danke für den Link. Das ist übrigens ein gutes Beispiel, für das, was ich von einem Verbot befürchte. Die Dame macht bei ihrer Kritik nämlich keineswegs bei Scientology halt, sondern richtet sich auch gegen esoterische Gruppen, die das anwenden, was sie "manipulative Techniken" nennt. Ihr Kriterium ist dabei nach eigener Aussage, wenn der Satz fällt, "Das kann man nicht erklären, das musst du erleben". Sie sagt, Was man nicht erklären kann, muss man auch nicht erleben. Dieses Kriterium trifft für einen erheblichen Teil der Erleuchtungserfahrungen in etablierten Religionen auch zu - bitte mal einen Zen-Mönch, die Erleuchtung zu erklären. Wenn man dieses Kriterium heranzieht, Vereinigungen verbieten zu wollen, dann sind davon noch sehr viele andere als nur Scientology betroffen.

@Kola

Tut mir leid, wenn das "zur Anwältin machen" bei dir schlecht ankam. Was ich damit sagen wollte war, du hast stellvertretend für sie argumentiert.

Ich glaube auch nicht, dass wir wirklich dieselbe Position vertreten. Du bist zwar auch gegen ein Verbot, aber aus ganz anderen Gründen als ich, wenn ich das richtig verstanden habe, nämlich:

weil dann die ganze Sache lediglich in den Untergrund geht und umso schwerer zu beobachten ist.

Das ist für mich nicht der Grund, warum ich dagegen bin. Ich bin dagegen, weil mir der Beobachtungs- und Verbotsdrang unseres Staats bereits jetzt schon zuviel wird und ich da nicht neue Türen geöffnet sehen will.

[Demona]

@ nevermore

Ursula Caberta: Für mich ist immer ein Kriterium, welche Methoden werden angewandt, was passiert mit dem Menschen? Und immer da, wo manipulative Techniken angewandt werden, also wo mit dem Menschen irgendetwas passiert, was er nicht durchschauen kann, da wird?s kritisch. Bei dem in okkulten Esoterik-Kreisen verbreiteten Satz »Das kann man nicht erklären, das musst du erleben« - da leuchtet bei mir sofort die Alarmstufe Rot. Was man nicht erklären kann, muss man auch nicht erleben.

Wenn du damit dieses Statement meinst, dann habe ich das von ihr auch in einem anderen Zusammenhang gehört. Dabei ging es um Sekten, die zum allgemeinen Selbstmord oder anderen Dingen aufgerufen haben. Sozusagen: "Wenn ihr tot seid und ins nächste Leben gegangen seit, dann erst werdet ihr es verstehen."

Ich bin auch nicht für ein Verbot von Scientology, allerdings bin ich wie Kola der Meinung, dass sie unter scharfer Beobachtung bleiben sollte und das es nicht sein kann und darf, dass solche Leute - genauso wie die NPD - ohne irgendwelche Bestrafungen Bücher und CD`s an den Schulen verteilen können.

[nevermore]

In diesem Fall bezog es sich ganz allgemein auf Gruppen, die Techniken anwenden, "wo mit dem Menschen irgendetwas passiert, was er nicht durchschauen kann". Das ist ein äußerst weiter Begriff. Davon könnte man sogar bei manchen Formen der Psychotherapie sprechen. Wer durchschaut denn schon, wie manche psychotherapeutischen Formen wirken?

Hinter diesem anderen Satz "was man nicht erklären kann, muss man auch nicht erleben" steckt auch wieder die Auffassung, dass nur das eine Berechtigung hat, was rational erklärbar ist. Der Knackpunkt an sämtlichen Transzendenz-Erfahrungen ist aber gerade, dass sie nicht erklärbar sind, weil sie wissenschaftlich nicht verstanden werden, zumindest noch nicht. Trotzdem kann man es mittlerweile als gesichert ansehen, dass es so etwas wie Erleuchtungserfahrungen tatsächlich gibt. Dasselbe Problem hat man im Übrigen mit der Alternativ-Medizin. Bis heute kann niemand auf für Westler befriedigende Weise erklären, auf welche Weise genau Akupunktur wirkt. Es ist aber nachgewiesen, dass sie wirkt.

Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich schon von Lehrern diesen Satz, den sie da als "Rote-Ampel-Kriterium" bezeichnet, gehört habe. Von Meister Li hört man den in der einen oder anderen Formulierung ständig. Es ist gradezu fernöstliche Lehrmethode, dass man Schülern vieles nicht erklärt, sondern darauf vertraut, dass sie durch Erfahrung, d.h. das Selber-Erleben lernen. Ich kann da nur Mantak Chia zitieren, der in dem Zusammenhang immer sagt, "use your common sense" ("gebrauche deinen gesunden Menschenverstand"). Wer den im Auge behält, der bucht auch keine Seminare, bei denen von einem verlangt wird, dass man von den Bäumen springt.

[Demona]

Das Endergebnis erstaunt mich doch.

Es wurden 6 Stimmen abgegeben und davon gingen jeweils drei Stimmen auf Verbot von Scientology und drei waren dagegen.

Ich habe - trotz dessen ich nicht gerade sehr begeistert von dieser Gruppierung bin - gegen ein Verbot von Scientology gestimmt.
Dies hat jedoch den einfachen Grund, dass sie dann in den Untergrund abtauchen und sie keiner mehr kontrollieren kann.

[Cellmorbasg]

Für mich ist das das Argument welches am wenigsten zieht.
In dem Maße in dem der Staat kontrollieren kann, tut er dies. Bei einer Organisation mag das vielleicht leichter sein, aber auch im Untergrund sind die Ergebnisse wahrscheinlich nicht weniger wert die von den Geheimdiensten gesammelt werden.

[nevermore]

Mich überrascht das Ergebnis eher insofern, als ich noch mehr Zustimmungen zu einem Verbot erwartet hätte. Ich teile zwar nicht @seirex Meinung, dass Menschen zu bequem sind, Entscheidungen zu treffen. Aber ich bin der Meinung, dass Leute (und da nehme ich mich gar nicht aus) dazu neigen, Entscheidungen auf Basis unzureichender Informationen zu treffen und dann die Verantwortung für das, was aus ihren Entscheidungen an negativen Konsequenzen resultiert, auf andere abzuschieben - die Schuld anderen zuzuschieben, und, wenn möglich, auch noch zu erwarten, dass die entstandenen Probleme andere für einen selber lösen. Nicht selten mit der Begründung, man wurde nicht genügend gewarnt, schlecht beraten, oder manipuliert. In den USA hat diese Kultur dazu geführt, dass in Gebrauchsanleitungen von Mikrowellenherden gewarnt werden muss, dass sie sich nicht zur Trocknung von Katzen eignen, und dass McDonalds erfolgreich verklagt wurde, weil auf dem Kaffeebecher nicht stand, dass man sich an heißem Kaffee verbrühen kann. Hierzulande müssen jetzt Bankberater bei jeder Geldanlage seitenlange Beratungsprotokolle erstellen, man darf jetzt mit unter 18 keine Zigaretten mehr kaufen und kein Lotto mehr spielen, und im Sommer hatten sie die Überraschungseier als "Gefahr für Kinder" im Visier.

Ich bin der Meinung, dass man von erwachsenen Menschen erwarten kann und muss, dass sie in erster Linie ihre Entscheidungen verantwortlich treffen und auch die Konsequenzen tragen. Nicht darauf zu vertrauen, dass Papi Staat auf einen aufpasst und schon hinter einem herräumen wird, wenn man Mist baut. So eine Kultur behindert vernünftiges Entscheiden und verantwortliches Verhalten, denn man kann sich ja immer darauf verlassen, dass einem eigentlich nichts passieren kann. Es gibt genug Informationen über sogenannte Sekten und Scientology. Wer sich auf so eine Gruppe einlässt, hat mehr als genug Möglichkeiten, sich vorher zu informieren, worauf er sich da einlässt. Tut er es trotzdem, dann ist das seine Entscheidung, und er muss Konsequenzen tragen, ob sie nun positiv oder negativ sind. Ich habe nichts dagegen, wenn den Aussteigern geholfen wird, wenn sie in Schwierigkeiten kommen. Aber ich habe etwas dagegen, dass man jemanden gleich von vornherein davon abhält, dass er eine möglicherweise riskante Entscheidung trifft.