[Kola]

Man kann nicht damit anfangen, einfach Organisationen zu verbieten, nur weil einem deren bloße Weltanschauung nicht gefällt.

Soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, will niemand Scientology wegen ihrer Weltanschauung verbieten, sondern wegen der nachweislich begangenen Straftaten sowie wegen Aktionen, die sich am Rande der Legalität bewegen. Die NPD ist eine Gefährdung für den Staat, Scientology geht nicht primär gegen den Staat, sondern gegen seine eigenen Mitglieder. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Beweise gibt es dafür genug, man führe sich nur mal das Buch von Ursula Caberta zu Gemüte ('Schwarzbuch Scientology'). Sie ist die Sektenbeauftragte in Hamburg und kämpft seit Jahren für ein Verbot der Organisation. Sie hat da wohl mit die tiefsten Einblicke. Außerdem gab es im Stern mal eine Reportage von jemandem, der sich hat anwerben lassen und die Kollegen anschließend nur mit Mühe wieder losgeworden ist. Nachzulesen hier.

Im Übrigen ist die Bespitzelung von Mitgliedern/Mitarbeitern bereits ein Verstoß gegen §2 GG, der die 'freie Entfaltung der Persönlichkeit' garantieren soll. Wie oft hat Scientology inzwischen dagegen verstoßen?

- Versammlungs- und Gottesdienstverbot auf öffentlich zugänglichem Gelände; Schikanen bei Veranstaltungen auf Privatgelände wegen feuerpolizeilicher Bedenken und Angst vor Protesten von Tierschützern ( Auch kein Witz, die glauben tatsächlich Wiccas und Neuheiden opfern Katzen und veranstalten Parties mit Aberforths Ziegen)

Das geht aber nicht nur vom Staat aus, sondern auch zum großen Teil von der Bevölkerung. Es gibt bis heute bei vielen eine große Angst vor sogenannten 'Hexen' und 'Zauberern' und eine Art Massenpanik bei dem Wort 'Magie'. Das ist auch der Grund, warum sich die meisten okkulten Organisationen (Wicca jetzt mal ausgenommen) mit ihren Aktivitäten bedeckt halten: Nicht weil das alles so unglaublich geheim wäre (die Inhalte kann man heute überall im Internet nachlesen), sondern, weil der Großteil der Bevölkerung damit nicht umgehen kann. Da dürfen wir uns wohl hauptsächlich bei der Kirche bedanken, die diese Hexenhysterie ausgelöst hat.

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Soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, will niemand Scientology wegen ihrer Weltanschauung verbieten, sondern wegen der nachweislich begangenen Straftaten sowie wegen Aktionen, die sich am Rande der Legalität bewegen. Die NPD ist eine Gefährdung für den Staat, Scientology geht nicht primär gegen den Staat, sondern gegen seine eigenen Mitglieder. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Der Titel heißt: "Wie weit darf Glauben gehen", also geht es schon primär um die Weltanschauung. Ich bin absolut der Meinung, dass Straftaten verfolgt gehören, das habe ich doch wiederholt geschrieben. Die Frage ist aber hier, ob es Gründe gibt, nicht nur die Straftaten zu verfolgen, sondern die Organisation selbst zu verbieten.

Sorry, aber der Stern-Bericht ist mir entschieden zu reißerisch. Das ist genau die Art Berichterstattung, auf die ich überhaupt nichts gebe. Irgendwann habe ich in der zehnten Klasse mal gelernt, eine der grundlegenden Regeln von gutem Journalismus sei die Trennung von Bericht und Kommentar. Hier ist so viel im Bericht bewertet und kommentiert, dass man nicht mehr identifizieren kann, was eigentlich tatsächlich abgelaufen ist.

Im Übrigen ist die Bespitzelung von Mitgliedern/Mitarbeitern bereits ein Verstoß gegen §2 GG, der die 'freie Entfaltung der Persönlichkeit' garantieren soll. Wie oft hat Scientology inzwischen dagegen verstoßen?

Die Bespitzelung ist ein Verstoß gegen einen Grundgesetzparagraphen, das ist nicht dasselbe wie Verfassungsfeindlichkeit der Organisation. Wenn ein Unternehmen oder ein Verein Männer und Frauen für gleiche Arbeit nicht gleich bezahlt, oder sonst ungleich behandelt, ist das ebenfalls ein Verstoß gegen einen Grundgesetzparagraphen, der natürlich geahndet gehört. Deshalb ist die Organisation aber nicht verfassungsfeindlich, und sie wird auch nicht als verfassungsfeindliche Organisation verboten. Als verfassungsfeindlich kann eine Organisation nicht verboten werden, wenn sie gegen einen GG-Artikel verstößt, sondern wenn sie versucht, die freiheitlich-demokratische Grundordnung insgesamt über den Haufen zu werfen ("sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung richten", heißt es exakt). Die andere Möglichkeit, sie zu verbieten, wäre, wenn es sich um eine kriminelle Vereinigung handelt. Dazu müsste man nachweisen, dass ihr Zweck in kriminellem Handeln besteht (was z.B. bei einer Organisation, die dem Drogenhandel dient, der Fall wäre), oder zumindest, dass sie im Rahmen ihrer Tätigkeit bzw. zur Erreichung ihres Zwecks regelmäßig Straftaten verübt.

[Kola]

Der Titel heißt: "Wie weit darf Glauben gehen", also geht es schon primär um die Weltanschauung. Ich bin absolut der Meinung, dass Straftaten verfolgt gehören, das habe ich doch wiederholt geschrieben. Die Frage ist aber hier, ob sie es Gründe gibt, nicht nur die Straftaten zu verfolgen, sondern die Organisation selbst als "verfassungsfeindlich" zu verbieten.

Die Diskussion ging mittlerweile allgemein darum, ob Scientology verboten werden sollte oder nicht. Aber ich kann es auch umformulieren: Was darf eine 'Kirche' im Namen des Glaubens alles mit ihren Mitgliedern machen, bis mal jemand einschreitet? Und auch wenn du es nicht als konkret verfassungsfeindlich ansiehst, gibt es Leute, die das ganz anders sehen und versuchen, diese Organisation zu verbieten, eben wegen der oben genannten Gründe.

Sorry, aber der Stern-Bericht ist mir entschieden zu reißerisch. Das ist genau die Art Berichterstattung, auf die ich überhaupt nichts gebe. Irgendwann habe ich in der zehnten Klasse mal gelernt, eine der grundlegenden Regeln von gutem Journalismus sei die Trennung von Bericht und Kommentar. Hier ist so viel im Bericht bewertet und kommentiert, dass man nicht mehr identifizieren kann, was eigentlich tatsächlich abgelaufen ist.

In der Schule lernt man auch, dass ein 'Erlebnisbericht', wo jemand seine persönlichen Eindrücke und Gefühle schildert, niemals objektiv sein kann. Und genau darum geht es hier. Der Artikel erhebt keinen Anspruch auf 'objektive Berichterstattung', sondern auf 'Atmosphäre', das hat mit gutem oder schlechtem Journalismus rein gar nichts zu tun, sondern ist eine Sonderform der Reportage. Das 'Reißerische' ist ein Stilmittel des Boulevardjournalismus, das der nicht jedem zusagt, kann ich absolut nachvollziehen. Aber deswegen wird das, was drin steht, noch lange nicht unwahr

Die Bespitzelung ist ein Verstoß gegen einen Grundgesetzparagraphen, das ist nicht dasselbe wie Verfassungsfeindlichkeit der Organisation.

Das ist mir durchaus klar :-) Würde das allein ausreichen, wäre Lidl schon lange verboten worden. Aber es stellt einen massiven Eingriff in die Grundrechte dar und fügt sich damit nahtlos ein in die lange Liste von Verletzungen des Persönlichkeitsrechts, die Scientology mittlerweile auf dem Kerbholz hat.

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In der Schule lernt man auch, dass ein 'Erlebnisbericht', wo jemand seine persönlichen Eindrücke und Gefühle schildert, niemals objektiv sein kann. Und genau darum geht es hier. Der Artikel erhebt keinen Anspruch auf 'objektive Berichterstattung', sondern auf 'Atmosphäre', das hat mit gutem oder schlechtem Journalismus rein gar nichts zu tun, sondern ist eine Sonderform der Reportage. Das 'Reißerische' ist ein Stilmittel des Boulevardjournalismus, das der nicht jedem zusagt, kann ich absolut nachvollziehen. Aber deswegen wird das, was drin steht, noch lange nicht unwahr

Ich bin da eben etwas vorsichtig, weil ich einschlägige Erfahrungen mit solchen "Erlebnisberichten" habe, was zum Beispiel die Zeugen Jehovas betrifft. Ich habe da so einiges an Erlebnisberichten von Aussteigern gelesen, wovon ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass es zumindest nicht repräsentativ ist, eventuell sogar in den angeführten Einzelfällen nicht stimmt. Dass es schwarze Schafe in einzelnen Gruppen gibt, darüber braucht man nicht zu streiten, die gibts aber überall. Das wird dann von frustrierten Aussteigern, die das Pech hatten, in eine solche Gruppe zu kommen, an die Presse gezerrt und noch kräftig hochgespielt (steigert ja die Auflage), so dass ein völlig falsches Bild entstehen kann. Solche Erlebnisberichte sind von vornherein voreingenommen und damit für mich absolut keine Grundlage, mir eine Meinung zu bilden, ob Scientology oder sonst eine Organisation verboten gehört oder nicht.

Nicht-christliche Glaubensgemeinschaften sind besonders dann, wenn sie dem Normalbürger seltsam erscheinende Praktiken haben, oft allen möglichen Vorwürfen ausgesetzt. Alsionnas Beispiel mit den angeblichen Tieropfern bei den Wicca ist auch so ein Fall. Ich muss ja grade dir nicht erklären, dass so einiges, was an Praktiken in manchen esoterischen Gruppen angewandt wird, auch in magischen Gruppen, auch von vielen unter "Gehirnwäsche", Manipulation, etc. abgestempelt wird. Es gibt viele Leute, die am liebsten alles verbieten würden, was ihnen nicht geheuer ist.

Das ist mir durchaus klar :-) Würde das allein ausreichen, wäre Lidl schon lange verboten worden. Aber es stellt einen massiven Eingriff in die Grundrechte dar und fügt sich damit nahtlos ein in die lange Liste von Verletzungen des Persönlichkeitsrechts, die Scientology mittlerweile auf dem Kerbholz hat.

Das Verbot einer Vereinigung ist auch eine Verletzung der Grundrechte, sofern es nicht durch Artikel 9 II gerechtfertigt ist. Ich bin sehr zurückhaltend, was solche Verbote betrifft, denn ich befürchte, dass so etwas Präzedenzfälle bilden kann, von denen dann andere Gruppierungen, die Otto Normalverbraucher nicht versteht und die den etablierten Kirchen nicht passen, ebenfalls negativ betroffen sind. Ich finde diese zunehmende Tendenz, alles mögliche unter die Beobachtung des Verfassungsschutzes zu stellen oder gleich verbieten zu wollen, sehr bedenklich, zumal die Praktiken dieser Aufsichtsbehörden auch nicht gerade zweifelsfrei sind. Die Ausweitung der Verbotskultur geht mir generell schon viel zu weit und die damit verbundene Einschränkung von Bürgerrechten finde ich sehr problematisch. Ich halte den Dammbruch, der durch Verbote z.B. der Scientology ausgelöst werden kann, für gefährlicher als die Scientology selber, deren Praktiken meiner Ansicht nach auch anders in den Griff zu kriegen sein müssten, wenn sie denn wirklich rechtswidrig sind.

[Kola]

Ich bin da eben etwas vorsichtig, weil ich einschlägige Erfahrungen mit solchen "Erlebnisberichten" habe, was zum Beispiel die Zeugen Jehovas betrifft. Ich habe da so einiges an Erlebnisberichten von Aussteigern gelesen, wovon ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass es zumindest nicht repräsentativ ist, eventuell sogar in den angeführten Einzelfällen nicht stimmt. Dass es schwarze Schafe in einzelnen Gruppen gibt, darüber braucht man nicht zu streiten, die gibts aber überall. Das wird dann von frustrierten Aussteigern, die das Pech hatten, in eine solche Gruppe zu kommen, an die Presse gezerrt und noch kräftig hochgespielt (steigert ja die Auflage), so dass ein völlig falsches Bild entstehen kann. Solche Erlebnisberichte sind von vornherein voreingenommen und damit für mich absolut keine Grundlage, mir eine Meinung zu bilden, ob Scientology oder sonst eine Organisation verboten gehört oder nicht.

Dieser Mensch ist kein frustrierter Aussteiger, sondern hat sich bewußt eingeschlichen.

Ich kann verstehen, dass du Leuten misstraust, die aussteigen, und anschließend bewußt falsche Aussagen machen. Auf der anderen Seite ist es die einzige Möglichkeit, die Machenschaften solcher Gruppen aufzudecken, nämlich zum einen durch solche Aussteiger, die bereit sind, auszusagen und zum anderen durch Leute, die die Gruppen ausspionieren, wie es der Reporter getan hat. Anders kommt man nicht an Fakten bei solchen geschlossenen Gesellschaften. Abgesehen davon sind Sektenbeauftragte in der Regel sehr gut in der Lage, zu unterscheiden, ob sich da jemand wichtig machen will oder ob er es ernst meint.

Nicht-christliche Glaubensgemeinschaften sind besonders dann, wenn sie dem Normalbürger seltsam erscheinende Praktiken haben, oft allen möglichen Vorwürfen ausgesetzt. Alsionnas Beispiel mit den angeblichen Tieropfern bei den Wicca ist auch so ein Fall.

Klar. Wie soll Otto-Normalverbraucher auch eine Wicca von einem Satanisten unterscheiden? Das heißt aber noch nicht, das etwas gleich vom Staat verboten wird, nur weil es dem Nachbarn nicht gefällt. Hier sehe ich dann eher die Gefahr, dass mal ein Nachbar auf den Gedanken kommt, inquisitorisch gegen solche Glaubensgemeinschaften vorzugehen.

Ich muss ja grade dir nicht erklären, dass so einiges, was an Praktiken in manchen esoterischen Gruppen angewandt wird, auch in magischen Gruppen, auch von vielen unter "Gehirnwäsche", Manipulation, etc. abgestempelt wird.

Der Unterschied ist: Bei den meisten esoterischen Gruppen können die Leute selbst entscheiden, was sie tun und sie können jederzeit wieder raus. Bei Scientology ist das anscheinend nicht so einfach.

Ich halte den Dammbruch, der durch Verbote z.B. der Scientology ausgelöst werden kann, für gefährlicher als die Scientology selber, deren Praktiken meiner Ansicht nach auch anders in den Griff zu kriegen sein müssten, wenn sie denn wirklich rechtswidrig sind.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass dann die große Verbotswelle ausgelöst würde. Dass man die Organisation so einfach nicht in den Griff kriegt, zeigen die jahrelangen vergeblichen Bemühungen, irgendwie gegen Scientology vorzugehen.

[nevermore]

Ich kann verstehen, dass du Leuten misstraust, die aussteigen, und anschließend bewußt falsche Aussagen machen. Auf der anderen Seite ist es die einzige Möglichkeit, die Machenschaften solcher Gruppen aufzudecken, nämlich zum einen durch solche Aussteiger, die bereit sind, auszusagen und zum anderen durch Leute, die die Gruppen ausspionieren, wie es der Reporter getan hat. Anders kommt man nicht an Fakten bei solchen geschlossenen Gesellschaften. Abgesehen davon sind Sektenbeauftragte in der Regel sehr gut in der Lage, zu unterscheiden, ob sich da jemand wichtig machen will oder ob er es ernst meint.

Glaubst du wirklich, dieser eingeschleuste Reporter hatte die Absicht, eine unvoreingenommene Reportage zu erstellen? Ich kann da deine Zuversicht nicht ganz teilen ("The Illusion of Truth"). Was würde dem Magazin denn eine Reportage bringen, die besagt, so schlimm ist Scientology ja gar nicht. Solange in solchen Fällen Vorwürfe nicht vor Gericht nachprüfbar dargelegt werden, sind sie für mich nicht mehr glaubwürdig. Die Aktionen von eingeschleusten V-Leuten in die NPD sind ja bekannt, und ich kann das, so sehr ich die Haltungen der NPD ablehne, nicht gutheißen. Das einzige, was für mich relevant ist, sind vor Gericht nachgewiesene Gesetzesübertretungen. Allem anderen traue ich nicht mehr.

Der Unterschied ist: Bei den meisten esoterischen Gruppen können die Leute selbst entscheiden, was sie tun und sie können jederzeit wieder raus. Bei Scientology ist das anscheinend nicht so einfach.

Auch so ein Punkt, über den ich mir nicht so sicher bin. Wurde auch über die ZJ behauptet - konnte nie nachgewiesen werden und kann inzwischen als Diffamierung betrachtet werden. Wenn man bei Scientology nicht mehr aussteigen kann, warum dann die enormen Diskrepanzen zwischen den Zahlen von Anfängern, die nur an den ersten Kursen teilnahmen und dann nicht weiter machten, und aktiven Mitgliedern?

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass dann die große Verbotswelle ausgelöst würde. Dass man die Organisation so einfach nicht in den Griff kriegt, zeigen die jahrelangen vergeblichen Bemühungen, irgendwie gegen Scientology vorzugehen.

Eine Verbotswelle würde vielleicht nicht geschehen. Dennoch können Türen geöffnet werden, die ich lieber nicht geöffnet sehen würde. Es besteht auch die Möglichkeit, dass die vergeblichen Bemühungen, gegen Scientology vorzugehen, deshalb vergeblich sein könnten, weil im Hinblick auf die Vorwürfe eben nicht genügend nachgewiesen werden kann.

Wie auch im "Natur der Seele"-Thread, ich halte von Patronisiererei, was Weltanschauungen und damit verbundene Praktiken betrifft, überhaupt nichts. Die Leute sind erwachsen, und die zunehmende Tendenz, erwachsenen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben und was sie zu glauben und zu denken haben, geht mir nicht nur mächtig auf den Nerv, ich finde es auch bedenklich. Das Problem Scientology sollte in den Griff zu bekommen sein, indem staatlicherseits Hilfe und wenn das nötig sein sollte Schutz für Aussteiger bereitgestellt wird.

[Kola]

Glaubst du wirklich, dieser eingeschleuste Reporter hatte die Absicht, eine unvoreingenommene Reportage zu erstellen? Ich kann da deine Zuversicht nicht ganz teilen ("The Illusion of Truth"). Was würde dem Magazin denn eine Reportage bringen, die besagt, so schlimm ist Scientology ja gar nicht.

*seufz* Never, ich wollte mit diesem Artikel keinen gerichtsgültigen Beweis abliefern, ich wollte dir nur demonstrieren, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen als du. Die haben auch eine Daseinsberechtigung und sind nicht gleich orwell'sche Gedankenkontrolleure.

Wie auch im "Natur der Seele"-Thread, ich halte von Patronisiererei, was Weltanschauungen und damit verbundene Praktiken betrifft, überhaupt nichts. Die Leute sind erwachsen, und die zunehmende Tendenz, erwachsenen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben und was sie zu glauben und zu denken haben, geht mir nicht nur mächtig auf den Nerv, ich finde es auch bedenklich. Das Problem Scientology sollte in den Griff zu bekommen sein, indem staatlicherseits Hilfe und wenn das nötig sein sollte Schutz für Aussteiger bereitgestellt wird.

Du weißt aber schon, wie ich zum Verbot von Scientology stehe? Sonst lies bitte noch mal meinen ersten post. Mir geht es allein um die strafrechtlichen Belange und nicht um Weltanschauungen, das habe ich jetzt oft genug gesagt. Vielleicht brauche ich mir dann auch keine Beleidigungen mehr anzuhören.

[nevermore]

*seufz* Never, ich wollte mit diesem Artikel keinen gerichtsgültigen Beweis abliefern, ich wollte dir nur demonstrieren, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen als du. Die haben auch eine Daseinsberechtigung und sind nicht gleich orwell'sche Gedankenkontrolleure.

Natürlich haben sie eine "Daseinsberechtigung". Aber sie haben keine Berechtigung, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie zu glauben haben.

Du weißt aber schon, wie ich zum Verbot von Scientology stehe? Sonst lies bitte noch mal meinen ersten post. Mir geht es allein um die strafrechtlichen Belange und nicht um Weltanschauungen, das habe ich jetzt oft genug gesagt. Vielleicht brauche ich mir dann auch keine Beleidigungen mehr anzuhören.

Beleidigungen?? Hallo? Beleidigungen sind für gewöhnlich persönliche Angriffe, und ich bin mir nicht bewusst, dass irgendwer hier dich persönlich angegriffen hätte. Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ist das keine "Beleidigung". Dass Leute anderer Meinung sind, damit muss man in Diskussionsforen leben. Eine "Beleidigung" ist das noch lange nicht.

[Kola]

@never
Sorry, aber ich musste hier mal die Notbremse ziehen. Ich empfinde es als beleidigend, dass du mir indirekt unterstellst, dass ich 'patronisieren' würde. Wie du weißt, haben wir darüber bereits in anderen threads diskutiert und du müsstest meine Meinung dazu kennen. Und da ich gerne vermeiden möchte, zum verbalen Gegenschlag auszuholen, habe ich mal 'stopp' gesagt, damit das geklärt wird. Wenn man konstruktiv diskutieren will, ist es meiner Meinung nach gut, auch die Grenzen aufzuzeigen. Ich weiß allerdings auch sehr gut, dass sowas im Eifer des Gefechts mal passieren kann.

Vielleicht wird dann auch klar, dass wir in dieser Diskussion größtenteils auf der gleichen Seite stehen.

[nevermore]

@never
Sorry, aber ich musste hier mal die Notbremse ziehen. Ich empfinde es als beleidigend, dass du mir indirekt unterstellst, dass ich 'patronisieren' würde.

Halt. Das ist ein Missverständnis. Wie kommst du darauf, dass ich dir das unterstelle? Das ist eine allgemeine Aussage darüber, wie ich es empfinde, wenn Leuten anderen erzählen, wie ihre Lebenseinstellung und Weltanschauung aussehen sollte. Ich finde das "patronisierend". Warum du das auf dich beziehst, ist mir jetzt wirklich nicht klar. Eine Beleidigung setzt schon voraus, dass eine Person direkt angesprochen wird und "patronisierend" ist auch kein Ausdruck, der unter Beleidigung fällt. Da hätte ich mich und hätten sich andere hier schon oft beleidigt fühlen müssen, und vermutlich wären dann Diskussionen generell bald eingestellt.