[seirex]

@nevermore

Mein Rechtsempfinden ist da etwas anders. Man kann nur für Vergehen abgestraft werden, über die ein ordentliches Verfahren abgehalten wurde. Wenn ein anderes Vergehen zur Debatte steht, muss es auch ein neues Verfahren geben. Alles andere ist Willkürherrschaft. Was den früheren Ausschluss betrifft, ist der Vatikan offenbar der Meinung, dass die damaligen Gründe aus heutiger Sicht nicht mehr ausreichend sind.

Wie auch immer. Fakt sind die grausamen Ansichten der Piusbrüder,
weshalb sie ausgeschlossen werden sollten.
Dessen bedarf es keinem Verfahren, sondern einzig der Entscheidung des Papstes.
Da er das bis jetzt nicht getan hat,
unterstützt er diese Ansichten.
Das ist ja auch der Grund für die momentan sehr hohe Austrittsrate in der katholischen Kirche.

Was sagst du zu dem Link? Hast du es gelesen?


@Cellmorbasg

Wenn ich für ein Verbrechen bestraft werde, verliere ich ja nicht automatisch die deutsche Staatsangehörigkei

Die Kirche ist ein Verein, aus der man auch ohne weiteres ausgeschlossen werden kann.
Durch das Nicht-Ausschliessen der Pius-Brüder erklärt sich der Papst mit ihnen solidarisch.

Was sagst du zu dem Link? Hast du es gelesen?

[Cellmorbasg]

Nun ich habe den Link insofern gelesen, als das ich das ganze direkt auf Wikipedia fand - das Prädikat Spiegel gibt mir persönlich nicht viel :mrgreen:

Die Kirche ist ein Verein, aus der man auch ohne weiteres ausgeschlossen werden kann.

Wie du meinst, mein beschränktes Wissen sagt mir was anderes.

Durch das Nicht-Ausschliessen der Pius-Brüder erklärt sich der Papst mit ihnen solidarisch.

Wie du meinst, mein Standpunkt ist ein anderer.

[nevermore]

Wie auch immer. Fakt sind die grausamen Ansichten der Piusbrüder, weshalb sie ausgeschlossen werden sollten.
Dessen bedarf es keinem Verfahren, sondern einzig der Entscheidung des Papstes.
Da er das bis jetzt nicht getan hat, unterstützt er diese Ansichten.
Das ist ja auch der Grund für die momentan sehr hohe Austrittsrate in der katholischen Kirche.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Ich bin auch der Meinung, dass sie exkommuniziert gehören. Dazu brauche ich keine weiteren Links zu lesen.

Aber ich finde, jetzt die Strategie zu fahren, sie waren aus anderen Gründen schon ausgeschlossen, also lassen wir sie ohne weitere Diskussion der Antisemitismusfrage halt jetzt gleich draußen, ist eine äußerst bequeme Lösung. Keine, die eine ausdrückliche Stellungnahme der Katholischen Kirche in der Frage der Ansichten der Pius-Brüder beinhaltet, erfordert. Im Gegenteil. Die Kirche würde sich damit um diese Stellungnahme herumdrücken.

Wenn sich die Kirche distanzieren will, dann gehören diese Leute für mich explizit aus dem Grund exkommuniziert, dass sie menschenverachtende, mit einer christlichen Haltung unverträgliche Ansichten vertreten. Das würde eine klare Stellungnahme der Kirche beinhalten. Das ist aber nur durch ein neues Verfahren zu erreichen, aufgrund dessen sie ausdrücklich aus diesem Grund exkommuniziert werden. Die Strategie, "sie waren schonmal exkommuniziert, also lassen wir es halt so", ist eine Wischi-Waschi-Lösung, die der Kirche diese Stellungnahme erspart. Und nicht nur ist es eine Wischi-Waschi-Lösung, es ist auch mit einem rechtsstaatlichen Prozedere nicht vereinbar. Sorry, aber ich halte davon überhaupt nichts. Ebensowenig wie von irgendwelchen anderen Lippenbekenntnissen. Wenn sie sich davon distanzieren wollen, dann sollen sie eine klare Linie fahren; wenn sie das nicht wollen, dann eben nicht.

[seirex]

Aber ich finde, jetzt die Strategie zu fahren, sie waren aus anderen Gründen schon ausgeschlossen, also lassen wir sie ohne weitere Diskussion der Antisemitismusfrage halt jetzt gleich draußen, ist eine äußerst bequeme Lösung. Keine, die eine ausdrückliche Stellungnahme der Katholischen Kirche in der Frage der Ansichten der Pius-Brüder beinhaltet, erfordert. Im Gegenteil. Die Kirche würde sich damit um diese Stellungnahme herumdrücken.

Das sehe ich genauso, allerdings dürfen sie eben auch nicht wieder ins Boot geholt werden.

Wenn sich die Kirche distanzieren will, dann gehören diese Leute für mich explizit aus dem Grund exkommuniziert, dass sie menschenverachtende, mit einer christlichen Haltung unverträgliche Ansichten vertreten.

Die Strategie, "sie waren schonmal exkommuniziert, also lassen wir es halt so", ist eine Wischi-Waschi-Lösung, die der Kirche diese Stellungnahme erspart. Und nicht nur ist es eine Wischi-Waschi-Lösung, es ist auch mit einem rechtsstaatlichen Prozedere nicht vereinbar. Sorry, aber ich halte davon überhaupt nichts.

Da sie bereits ausgeschlossen waren, konnte der Papst sie deshalb ausschliessen, aber er hätte sie verurteilen sollen.

[nevermore]

Die saubere Lösung wäre meiner Meinung nach gewesen, die Exkommunikation aufzuheben und gleich im Anschluss ein neues Verfahren dranzuhängen, das die Antisemitismus-Frage thematisiert.

Wenn einem das schon zu umständlich ist, dann kann man jedenfalls verlangen, dass eine Stellungnahme abgegeben wird, in dem Sinne, eigentlich gehört die Exkommunikation aus den ursprünglichen Gründen aufgehoben, aber eine Aufhebung ist wegen der Antisemitismus-Geschichte ausgeschlossen.

Einfach gar nichts zu sagen und sie ohne Angabe von Gründen exkommuniziert zu lassen finde ich jedenfalls nicht diskutabel. Wenn sie sie wieder ins Boot holen und auf die Antisemitismus-Frage gar nicht oder nur mit Lippenbekenntnissen reagieren, ebenfalls nicht. Wenn sie sie schon wieder aufnehmen, dann würde ich erwarten, dass sie erklären, wie das aus ihrer Sicht zu rechtfertigen ist.

[Alsionna]

Können wir ma versuchen das Ganze auf die kirchenpolitischen Tatsachen runterzubrechen. Exkommuniziert war nicht die Pius Bruderschaft, sondern nur diese vier Bischöffe und zwar, weil sie sich von einem bereits exkommunizierten Erzbischoff haben zum Bischoff weihen lassen, wozu dieser nicht mehr berechtigt war. Einer dieser Bischöffe redet bedenkliches Zeug, die anderen drei mögen stockkonservative Knochen sein, haben sich aber nicht zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.
Das Problem liegt in den Folgen der Bischoffweihen, alle Sakramente, die die vier danach erteilt haben, sind nicht legitim. Der Pabst hat also eine ganze Menge nicht exkommunizierter Gläubiger, die nicht formell verheiratet, getauft, beerdigt sind und einige nicht korrekt geweihte Priester am Hals. Durch die Weideraufnahme legitimiert er die Sakramente und hilft einer Anzahl einfacher gläubiger Katholiken aus einem religiösen Dilemma. Das war tatsächlich die einfachste Lösung für das Problem.
Sowohl der Pabst wie auch die Pius Bruderschaft haben sich von Williamson Ansichten ausdrücklich distanziert. Williamson ist die Lehrerlaubnis entzogen worden. Im Grunde ist die Lage jetzt besser als vorher. Williamson ist isolierter, die anderen gehorsamer.

[Demona]

Nicht unbedingt, da die Piusbrüder sich zwar von Williamson distanziert, aber sie sind der Meinung, dass die Kirche bekehrt werden soll und weicht auch keinen Meter von ihrem Standpunkt ab.

Die erzkonservative Piusbruderschaft weicht kein Jota von ihrer Linie ab und sucht den Konflikt mit der katholischen Kirche: Der deutsche Distriktobere Franz Schmidberger sagte, nötig sei eine ?Rückbesinnung der Kirche auf ihre ureigenen, überlieferten Werte und Wurzeln?.

Das heißt für mich eigentlich, Rückführung der katholischen Kirche ins Mittelalter. Nicht, das ich die katholische Kirche unbedingt als fortschrittlich bezeichnen würde, aber noch mehr Schritte rückwärts bringen nicht mehr Anhänger.

Schmidberger betonte: "Selbst kirchenferne Journalisten werfen der katholischen Kirche in Deutschland immer öfter Profillosigkeit vor." Die "verwässerte Verkündigung von 30 Jahren" zeige ihre Früchte. "Das Glaubenswissen der Katholiken ist auf einem nie gekannten Tiefpunkt angelangt", beklagte der oberste Piusbruder in Deutschland. Der Gottesdienstbesuch nehme überall dramatisch ab, ebenso kirchliche Eheschließungen und Taufen. Die Beichte werde in vielen Pfarreien überhaupt nicht mehr gespendet.

"Wenn diese Entwicklung anhält, muss man sich ernstlich fragen, ob die katholische Kirche in Deutschland nicht bald zur Bedeutungslosigkeit herabgesunken sein wird", warnte Schmidberger. Die Tradition der Kirche habe auch dem heutigen Menschen "wirklich etwas zu bieten". Dazu wolle die Bruderschaft einen entscheidenden Beitrag leisten.

Hört sich für mich nicht unbedingt auf gute Zusammenarbeit an.

[nevermore]

Das Problem liegt in den Folgen der Bischoffweihen, alle Sakramente, die die vier danach erteilt haben, sind nicht legitim. Der Pabst hat also eine ganze Menge nicht exkommunizierter Gläubiger, die nicht formell verheiratet, getauft, beerdigt sind und einige nicht korrekt geweihte Priester am Hals. Durch die Weideraufnahme legitimiert er die Sakramente und hilft einer Anzahl einfacher gläubiger Katholiken aus einem religiösen Dilemma. Das war tatsächlich die einfachste Lösung für das Problem.

Das mag schon sein, dass das die einfachste Lösung war. Da war aber mal was im Hinblick auf den Unterschied zwischen "what is right and what is easy". Eigentlich dachte ich auch, dass der Katholizismus diesen Unterschied kennt. Holocaust-Leugnung ist in Deutschland ein Straftatbestand, und Ratzinger ist nicht nur Papst, sondern auch Deutscher, müsste das dementsprechend wissen. Sich von den Aussagen Williamsons zu distanzieren, in einer Institution, die ansonsten für die konsequente Verdammung von Sünden wie der Empfängnisverhütung bekannt ist, ist mir da ein bisschen wenig. Der Holocaust war nichts weniger als Völkermord.

Klar mag es einfacher sein, Williamson wieder in die Priesterschaft aufzunehmen. Aber die Frage ist doch, hält man diesen Mann für jemanden, der die Werte der katholischen Kirche vertreten kann oder nicht. Wenn ja, muss ich mich fragen, wie das ein Christ rechtfertigen kann. Wenn nein, dann kann er auch nicht die Sakramente verleihen. Die Sakramente sind dann vielleicht formal legitim, aber was heißt das, wenn der Papst diesen Priester nicht für einen guten Christen hält, sondern ihn nur wegen Formalien duldet? Ob es den einfachen gläubigen Katholiken damit wohler ist, wage ich zu bezweifeln. Ich hätte ein Problem damit, Sakramente von einem Priester zu empfangen, der den Holocaust leugnet. Und auch mit einer Kirche, die das zulässt, weil es die einfachere Lösung ist.

[seirex]

@nevermore

Wenn einem das schon zu umständlich ist, dann kann man jedenfalls verlangen, dass eine Stellungnahme abgegeben wird, in dem Sinne, eigentlich gehört die Exkommunikation aus den ursprünglichen Gründen aufgehoben, aber eine Aufhebung ist wegen der Antisemitismus-Geschichte ausgeschlossen.

Das Problem dabei ist aber, dass die ehemaligen Gründe noch immer existieren.
Also muss eben nocheinmal gegen die Piusbrüder Partei ergriffen werden.


@Alsionna

. Einer dieser Bischöffe redet bedenkliches Zeug, die anderen drei mögen stockkonservative Knochen sein, haben sich aber nicht zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.

Du solltest dir doch einmal den Link zu Spiegel Wissen anschaun,
da sind ein Haufen Zitate, dir nur so von Grausamkeit zeugen.


Allgemein dürfen wir nicht Williamson als alleinigen Täter hinstellen,
sondern müssen die ganzen Piusbrüder und ihren Umkreis genauer anschauen.
Leider ist der jetztige Papst noch eine Ecke konservativer als der Vorherige,
was den Piusbrüdern natürlich hilft.

[Demona]

@ nevermore

Klar mag es einfacher sein, Williamson wieder in die Priesterschaft aufzunehmen. Aber die Frage ist doch, hält man diesen Mann für jemanden, der die Werte der katholischen Kirche vertreten kann oder nicht. Wenn ja, muss ich mich fragen, wie das ein Christ rechtfertigen kann. Wenn nein, dann kann er auch nicht die Sakramente verleihen. Die Sakramente sind dann vielleicht formal legitim, aber was heißt das, wenn der Papst diesen Priester nicht für einen guten Christen hält, sondern ihn nur wegen Formalien duldet? Ob es den einfachen gläubigen Katholiken damit wohler ist, wage ich zu bezweifeln. Ich hätte ein Problem damit, Sakramente von einem Priester zu empfangen, der den Holocaust leugnet. Und auch mit einer Kirche, die das zulässt, weil es die einfachere Lösung ist.

Eben, das ist es auch was mir Bauchschmerzen bereitet. Es ist ja auch nicht so, dass die Piusbruderschaft der katholischen Kirche wohl gesonnen gegenüber steht.

Ehrlich gesagt, reicht es mir da auch nicht, dass sich der Pabst davon distanziert und diese Leute immer nur auffordert, ihre Aussagen zurück zu nehmen. Ich denke nicht, dass mit dieser Regelung irgend etwas passiert.
Peinlich finde ich auch, dass er so lange gebraucht hat, um sich gegen die Aussagen von Williamson auszusprechen. Er hat m.E. viel zu lange Stillschweigen gewahrt und damit hat er die katholische Kirche nicht gerade gut dastehen lassen.